La succesion apostolique est-elle biblique ?

Forum : Discutions libres
Répondre
ThiebauIt

Avatar du membre

Messages : 70
Enregistré le : 03 juin 2007 13:55

Ecrit le 15 août 2007 03:08

Message par ThiebauIt

Nhoj a écrit :Matthieu 26:41 : L'esprit est ardent, mais la chair est faible.

Je n'ai pas parlé de "sali".

Elle est tombée dans une faiblesse de la chair, faiblesse que, bien sûr, elle combat. C'est pour cela, bien qu'elle était "consentente", elle regrette profondémment.
Un prêtre n'a qu'a lui remettre ses péchés. C'est simple. Dommage qu'aucun témoin de Jehovah ne puisse remettre les péchés. Il vous manque l'imposition des mains suivant la succession apostolique.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 15 août 2007 05:55

Message par Nhoj

Parce que tu crois que ce sont des hommes qui peuvent décider si tel ou tel péché est pardonné et devrait-on s'en remettre à eux ?

Le Succesion apostolique n'est pas biblique. Où est-il dit que les péchés pourront être pardonnés par des hommes qui se pensent être succeseurs des apôtres ?

A quoi servirait le sacrifice de Christ alors ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Lomalka

Avatar du membre

Messages : 337
Enregistré le : 21 févr. 2007 15:20
Localisation : Québec

Ecrit le 15 août 2007 13:28

Message par Lomalka

Nhoj a écrit :Parce que tu crois que ce sont des hommes qui peuvent décider si tel ou tel péché est pardonné et devrait-on s'en remettre à eux ?

Le Succesion apostolique n'est pas biblique. Où est-il dit que les péchés pourront être pardonnés par des hommes qui se pensent être succeseurs des apôtres ?

A quoi servirait le sacrifice de Christ alors ?
N'est-ce pas les anciens qui déterminent si tel ou tel membre de votre communauté sera pardonné ou expulsé?
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

ThiebauIt

Avatar du membre

Messages : 70
Enregistré le : 03 juin 2007 13:55

Ecrit le 15 août 2007 13:32

Message par ThiebauIt

Nhoj a écrit :Parce que tu crois que ce sont des hommes qui peuvent décider si tel ou tel péché est pardonné et devrait-on s'en remettre à eux ?

Le Succesion apostolique n'est pas biblique. Où est-il dit que les péchés pourront être pardonnés par des hommes qui se pensent être succeseurs des apôtres ?

A quoi servirait le sacrifice de Christ alors ?
La succession apostolique n'est pas biblique ? Et l'imposition des mains ?
C'est bizarre. Pour tenter de réfuter un point du catholicisme, vous déclarez : "Ce n'est pas inscrit dans la Bible !". Est-il écrit dans la Bible que Jésus est Michel ? Non, alors pourquoi y crois-tu ?

Pour en revenir au sujet, tu es certain que l'on ne puisse s'en remettre à des hommes pour la rémission des péchés ? Tu en es bien certain ? C'est ton dernier mot ? Adjugé ?

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17711
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 15 août 2007 13:37

Message par medico

IL y a des référence bibliques sur MICHEL pas sur la succession apostoliques et comme preuves c'est que les dons miraculeux ont disparus aprés la mort des apôtres .
1 cort 13:8 L’amour ne passera pas, tandis que les prophéties auront un terme, et les langues cesseront, et le plus haut savoir sera oublié.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 15 août 2007 13:41

Message par Nhoj

Lomalka a écrit : N'est-ce pas les anciens qui déterminent si tel ou tel membre de votre communauté sera pardonné ou expulsé?
Faux. Les anciens sont guidés par l'Esprit Saint. Il lui demande sont total soutient lors d'une telle procédure. Les anciens sont une disposition divine déjà instaurée au premier siècle.

Pour la succesion apostolique, la lignée a été rompue depuis longtemps.

Nous avons en plus l'exemple du Pâpe (non mentionné dans la Bible d'ailleurs). Il est élu par les cardinaux ou je ne sais quels autres titres pompeux (non mentionnées dans la Bible). Il est censé succédé Pierre non ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17711
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 15 août 2007 13:43

Message par medico

je pense que nous sortons du sujet .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

ThiebauIt

Avatar du membre

Messages : 70
Enregistré le : 03 juin 2007 13:55

Ecrit le 15 août 2007 15:38

Message par ThiebauIt

Pour la succesion apostolique, la lignée a été rompue depuis longtemps.

Nous avons en plus l'exemple du Pâpe (non mentionné dans la Bible d'ailleurs). Il est élu par les cardinaux ou je ne sais quels autres titres pompeux (non mentionnées dans la Bible). Il est censé succédé Pierre non ?
Ça vous arrange, hein, de croire que la succession apostolique a été rompue :D ! Eh bien, non, pas de chance. Certes, vos ministres du culte n'ont pas eu l'imposition des mains par ceux qui avaient reçu l'imposition de ceux qui avaient reçu l'imposition de ceux qui... Mais ce n'est pas pour autant qu'elle a été brisée "il y a longtemps" ou "récemment". Tu affirmes des choses dans le seul but de te convaincre que tu n'es pas égaré.

Le pape est le chef de l'Eglise du Christ, sur la terre. L'institution a été fondée par le Christ en nommant Pierre responsable de son Eglise.

A ce que je sache, la "tour de garde" n'est pas biblique. Le "bethel" n'est pas biblique. Vous vous réfugiez un peu trop vite derrière la Bible quand ça vous arrange.

Quant à l'organisation de l'Eglise, elle a au moins le courage de ne pas être hypocrite et de revendiquer le nom de clergé. Or, le mouvement des témoins de jehovah est organisé selon un clergé mais vous le niez.

Bref, l'Eglise catholique est la seule à posséder ce joyau qu'est la succession apostolique. Ne t'en déplaise... :p

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 15 août 2007 16:13

Message par Nhoj

Ça vous arrange, hein, de croire que la succession apostolique a été rompue ! Eh bien, non, pas de chance. Certes, vos ministres du culte n'ont pas eu l'imposition des mains par ceux qui avaient reçu l'imposition de ceux qui avaient reçu l'imposition de ceux qui... Mais ce n'est pas pour autant qu'elle a été brisée "il y a longtemps" ou "récemment". Tu affirmes des choses dans le seul but de te convaincre que tu n'es pas égaré
Une lignée ininterrompue relie-t-elle Pierre aux papes de notre époque?

Lorsqu’il était encore professeur de théologie à l’université de Notre Dame (États-Unis), le jésuite John McKenzie écrivait: “La lignée des chefs de l’Église n’est pas entièrement confirmée par les faits historiques.” — The Roman Catholic Church (New York, 1969), p. 4.

Une encyclopédie catholique admet: “(...) la rareté des documents explique que nous sachions fort peu de choses sur la formation originelle de l’épiscopat (...).” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome I, p. 696

De plus, où est-il dit que les successeurs des apôtres seraient "père de l'église" ? (Je ne sais pas sur quelle version tu t'appuies mais il n'est nullement question "d'église" dans le texte.)
Le pape est le chef de l'Eglise du Christ, sur la terre. L'institution a été fondée par le Christ en nommant Pierre responsable de son Eglise
Mais le pape n'est pas le successeur de sang de Pierre. Qui plus est, j'aimerais rectifier le fait que sa serai sur Pierre serait "Père de l'église".

Matthieu 16:18 : “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle."

Evidemment, il faut quand même un tant soit peu regarder le contexte hein. Voici le contexte quand lequel cette phrase à été dite:

Matthieu 16:13 et 20 : Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” ” 20 Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

La discussion portait donc sur l’identité de Jésus.)
A ce que je sache, la "tour de garde" n'est pas biblique. Le "Béthel" n'est pas biblique. Vous vous réfugiez un peu trop vite derrière la Bible quand ça vous arrange
Ne compare pas l'incomparable en essayant, de plus, à nous retourner les tord ;).

Il y a une grande différence entre une revue biblique, la Tour de Garde, moyen parmi tant d'autres par lequel nous accomplissions les prophéties de Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19 et 20 et une institution purement humaine, à savoir la succession apostolique. Dieu ne prédestine pas. Il choisit des hommes capables pour diriger sa congrégation et non des prétendus descendants d'apôtres...

Le Béthel est aussi un moyen par lequel nous réalisons les prophéties que j'ai énoncées ci-dessus. Il supervise l'oeuvre dans les pays, fait construire des lieux de cultes, envoie des proclamateurs là où le besoin est grand, etc.
Quant à l'organisation de l'Eglise, elle a au moins le courage de ne pas être hypocrite et de revendiquer le nom de clergé. Or, le mouvement des témoins de jehovah est organisé selon un clergé mais vous le niez
Aha ! Mais avant de sortir pareils choses nous concernant, il faudrait t'informer ! Il parle à l'aveuglette là ! Nos congrégations sont dirigées tel au premier siècle : nous avons un Collège Central, des Assistants Ministériels, des Anciens, des Surveillants de Circonscription (tel que Paul), etc.

Si tu contredis quelque chose contre les Témoins, c'est la Bible que tu attaques, et, par conséquent, Dieu lui-même.
Bref, l'Eglise catholique est la seule à posséder ce joyau qu'est la succession apostolique. Ne t'en déplaise... :p
Pardon ? En quoi serait-ce un "avantage" de posséder une succession qui n'en est plus une, doctrine non fondée sur la Bible ?

Nhoj : Topic divisé
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

ThiebauIt

Avatar du membre

Messages : 70
Enregistré le : 03 juin 2007 13:55

Ecrit le 15 août 2007 16:48

Message par ThiebauIt

Nhoj a écrit : Une lignée ininterrompue relie-t-elle Pierre aux papes de notre époque?

Lorsqu’il était encore professeur de théologie à l’université de Notre Dame (États-Unis), le jésuite John McKenzie écrivait: “La lignée des chefs de l’Église n’est pas entièrement confirmée par les faits historiques.” — The Roman Catholic Church (New York, 1969), p. 4.

Une encyclopédie catholique admet: “(...) la rareté des documents explique que nous sachions fort peu de choses sur la formation originelle de l’épiscopat (...).” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome I, p. 696

De plus, où est-il dit que les successeurs des apôtres seraient "père de l'église" ? (Je ne sais pas sur quelle version tu t'appuies mais il n'est nullement question "d'église" dans le texte.)
Mais le pape n'est pas le successeur de sang de Pierre. Qui plus est, j'aimerais rectifier le fait que sa serai sur Pierre serait "Père de l'église".

Matthieu 16:18 : “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle."

Evidemment, il faut quand même un tant soit peu regarder le contexte hein. Voici le contexte quand lequel cette phrase à été dite:

Matthieu 16:13 et 20 : Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” ” 20 Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

La discussion portait donc sur l’identité de Jésus.)
Ne compare pas l'incomparable en essayant, de plus, à nous retourner les tord ;).

Il y a une grande différence entre une revue biblique, la Tour de Garde, moyen parmi tant d'autres par lequel nous accomplissions les prophéties de Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19 et 20 et une institution purement humaine, à savoir la succession apostolique. Dieu ne prédestine pas. Il choisit des hommes capables pour diriger sa congrégation et non des prétendus descendants d'apôtres...

Le Béthel est aussi un moyen par lequel nous réalisons les prophéties que j'ai énoncées ci-dessus. Il supervise l'oeuvre dans les pays, fait construire des lieux de cultes, envoie des proclamateurs là où le besoin est grand, etc.
Aha ! Mais avant de sortir pareils choses nous concernant, il faudrait t'informer ! Il parle à l'aveuglette là ! Nos congrégations sont dirigées tel au premier siècle : nous avons un Collège Central, des Assistants Ministériels, des Anciens, des Surveillants de Circonscription (tel que Paul), etc.

Si tu contredis quelque chose contre les Témoins, c'est la Bible que tu attaques, et, par conséquent, Dieu lui-même.
Pardon ? En quoi serait-ce un "avantage" de posséder une succession qui n'en est plus une, doctrine non fondée sur la Bible ?

Nhoj : Topic divisé
Voilà. Doctrine non fondée sur la Bible comme tu le crois. Paul ne parle-t-il pas d'imposition des mains ? N'a-t-il pas imposé les mains sur Thimotée, l'ordonnant prêtre ? Paul ne reçut-il pas l'imposition des mains par l'Evêque d'Antioche ? Ne sont-ce pas les fondements bibliques de la succession apostolique et de l'imposition des mains ?

Je répète : c'est toi qui, frustré, affirme que la succession apostolique n'a plus cours. L'Eglise catholique peut remonter jusqu'aux apôtres pour prouver que la succession apostolique est réelle. Il y a des archives mentionnant tous les évêques (c'est-à-dire ceux qui imposent les mains sur les prêtres).

J'aime bien ta défense : "Si tu contredis quelque chose contre les Témoins, c'est la Bible que tu attaques, et, par conséquent, Dieu lui-même."

C'est assez marrant. Comme si les témoins de Jehovah étaient la vérité et représentaient Dieu sur terre. Franchement, Dieu aurait attendu 1500 ans avant de ramener son peuple dans le droit chemin ? Et pourquoi Mohammed tant qu'on y est ? Franchement, je vais te faire une confidence : il y a plus de chances que je me convertisse à l'islam qu'à la watchtower. Et comme il n'y a aucune chance que je me convetisse à l'islam...

Ensuite : "Aha ! Mais avant de sortir pareils choses nous concernant, il faudrait t'informer ! Il parle à l'aveuglette là ! Nos congrégations sont dirigées tel au premier siècle : nous avons un Collège Central, des Assistants Ministériels, des Anciens, des Surveillants de Circonscription (tel que Paul), etc."

Ah oui ? Un collège central ? T'as le passage de la Bible qui en fait mention ? Mais au fait, peux-tu m'expliquer pourquoi vous ne pratiquez plus la fraction de pain, l'Eucharistie, si vous continuez, soi-disant, à pratiquer comme au premier siècle ? La fraction du pain, c'était le premier jour de la semaine et non pas le 7 nissan de chaque année...

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17711
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 15 août 2007 16:57

Message par medico

pour la pâque c'est une autre question .
tu a l'art de noyer un sujet il est vrais que tu n'a pas d'arguments bibliques pour prouver tes dirent .
Depuis le Ier siècle, l’Église n’a jamais eu d’apôtres au sens où l’entend le N[ouveau] T[estament] ”. — The Interpreter’s Dictionary of the Bible, par G. Buttrick, 1962, vol. 1, p. 172.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

ThiebauIt

Avatar du membre

Messages : 70
Enregistré le : 03 juin 2007 13:55

Ecrit le 15 août 2007 17:10

Message par ThiebauIt

Exact, Medico. Je ne sais même pas ce qu'est la Bible, je n'en ai jamais vu de ma vie ! Alors, tu penses : comment pourrais-je fonder ma foi sur la Bible que je ne connais pas...

Bah, allez, je te confie un secret : ce que tu crois être la Bible n'en est pas une. Ce n'en est même pas une traduction. C'est une falsification. La TMN... J'aimerais en avoir une pour lire une blague par jour.

Nhoj : Ne détourne pas une fois de plus le sujet s'il te plait !

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17711
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 15 août 2007 17:13

Message par medico

tu prend n'importe quel bible c'est pas un probléme voila encore une preuve que tu détourne le sujet . il y avait pâque maintenant la bible falsifié .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 15 août 2007 17:17

Message par Nhoj

Voilà. Doctrine non fondée sur la Bible comme tu le crois. Paul ne parle-t-il pas d'imposition des mains ? N'a-t-il pas imposé les mains sur Thimotée, l'ordonnant prêtre ? Paul ne reçut-il pas l'imposition des mains par l'Evêque d'Antioche ? Ne sont-ce pas les fondements bibliques de la succession apostolique et de l'imposition des mains ?
Tu pux dire ce que tu veux mais en aucune façon la Bible parle de succesion apostolique. Tu interprêtes les Ecritures tel que sa t'arranges, c'est tout.

Et non, comme mes citations ci-dessus la lignée fût interrompue.
C'est assez marrant. Comme si les témoins de Jehovah étaient la vérité et représentaient Dieu sur terre. Franchement, Dieu aurait attendu 1500 ans avant de ramener son peuple dans le droit chemin ? Et pourquoi Mohammed tant qu'on y est ? Franchement, je vais te faire une confidence : il y a plus de chances que je me convertisse à l'islam qu'à la watchtower. Et comme il n'y a aucune chance que je me convetisse à l'islam...
Il y a toujours eu des vrais chrétiens sur Terre.
Ah oui ? Un collège central ? T'as le passage de la Bible qui en fait mention ? Mais au fait, peux-tu m'expliquer pourquoi vous ne pratiquez plus la fraction de pain, l'Eucharistie, si vous continuez, soi-disant, à pratiquer comme au premier siècle ? La fraction du pain, c'était le premier jour de la semaine et non pas le 7 nissan de chaque année...
Alors, pour le Collège Central,

Actes 15:22 : Alors les apôtres et les anciens ainsi que toute la congrégation jugèrent bon d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, des hommes choisis parmi eux, à savoir Judas, qui était appelé Barsabbas, et Silas, des hommes en vue parmi les frères.

LA congrégation a trouvé bon de. De quoi s'agit-il ? D'une congrégation locale ? Certes non, puisque nous voyons que cette congrégation dirige Paul (surveillant de circonscription) vers une congrégation locale ! Il s'agit de la congrégation mère de l'époque, le Collège Central composé à l'origne des 12 apôtres.

C'est ce Collège Central qui a, par exemple, réglé cette histoire de circoncision !

Ce Collège Central n'a pas suivit une succession apostolique, puisque c'était Dieu, part l'Esprit Saint, qui nommait ces membres.

Entre parenthèse, la Bible parle aussi de Collège d'anciens en 1 Thimothée 4:14.

Explication plus détaillée :

L’organisation de la congrégation chrétienne. Certes, des congrégations chrétiennes de Dieu furent établies à différents endroits, mais elles ne fonctionnaient pas indépendamment les unes des autres. Elles reconnaissaient toutes l’autorité du collège central chrétien qui se trouvait à Jérusalem. Ce collège central se composait des apôtres et des anciens de la congrégation de Jérusalem. Il n’y avait pas ailleurs des collèges rivaux essayant de diriger la congrégation. C’est à ce fidèle collège central chrétien du Ier siècle que fut soumise pour examen la question de la circoncision. Après qu’il eut prit sa décision, sous la direction de l’esprit saint, celle-ci fut acceptée et eut valeur de loi pour toutes les congrégations chrétiennes, qui s’y conformèrent de bon gré. — Ac 15:22-31.

De Jérusalem, le collège chrétien dépêcha des représentants itinérants. Paul et d’autres hommes transmirent donc la décision mentionnée précédemment ; on lit à ce sujet : “ Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem. ” Et les effets de cette lettre sont décrits en ces termes : “ Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour. ” (Ac 16:4, 5). Quelque temps auparavant, quand les apôtres à Jérusalem ‘ avaient appris que la Samarie avait accepté la parole de Dieu, ils leur avaient envoyé Pierre et Jean ; ceux-ci étaient descendus et avaient prié pour eux afin qu’ils reçoivent de l’esprit saint ’. — Ac 8:14, 15.

Chaque congrégation suivait scrupuleusement les directives du collège central chrétien, qui présidait à la nomination des anciens (Tt 1:1, 5). C’est ainsi que, conformément aux instructions données par le collège central sous l’influence de l’esprit saint, des surveillants ainsi que des auxiliaires, les assistants ministériels, étaient établis pour chaque congrégation. Les hommes placés à ces postes de confiance et de responsabilité devaient remplir des conditions précises (1Tm 3:1-13 ; Tt 1:5-9). Les représentants itinérants du collège central, tels que Paul, imitaient le Christ et offraient un excellent exemple à suivre (1Co 11:1 ; Ph 4:9). De fait, tous ceux qui avaient la fonction de bergers spirituels devaient devenir “ des exemples pour le troupeau ” (1P 5:2, 3), manifester un intérêt plein d’amour à chacun dans la congrégation (1Th 2:5-12) et apporter une aide tangible aux malades spirituels. _ Etude perspicace des Ecritures.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Lomalka

Avatar du membre

Messages : 337
Enregistré le : 21 févr. 2007 15:20
Localisation : Québec

Ecrit le 15 août 2007 17:32

Message par Lomalka

Nhoj a écrit : Faux. Les anciens sont guidés par l'Esprit Saint. Il lui demande sont total soutient lors d'une telle procédure. Les anciens sont une disposition divine déjà instaurée au premier siècle.

Pour la succesion apostolique, la lignée a été rompue depuis longtemps.

Nous avons en plus l'exemple du Pâpe (non mentionné dans la Bible d'ailleurs). Il est élu par les cardinaux ou je ne sais quels autres titres pompeux (non mentionnées dans la Bible). Il est censé succédé Pierre non ?
Les prêtres également se disent guidés par l'Esprit Saint, ça revient au même qu'avec vos anciens. Dans les 2 cas, des HOMMES décident au nom de Dieu.
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité