Bien que "Fils", Jésus a appris l'obéissance ?

Forum : Discutions libres
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Anarchie_en_France

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Ecrit le 21 août 2007 16:10

Message par Anarchie_en_France

medico a écrit : ok mais qui la envoyé ?
et si JESUS est DIEU avait il besoin d'apprendre a obéir ?
A brûle pourpoint, comme ca, je dirais oui parce que dans ce cas là comme le dit le verset qui est cité il n'a pas appris l'obeissance envers Dieu, mais l'obeissance de par les choses qu’il a subies du fait qu'il était homme. Il a donc appris l'obeissance de la condition humaine, et pour la première fois il a eu à subir les lois que Dieu avait donné aux humains.

En fait pour être plus clair dans mes propos, je tiens à préciser que pour moi, la trinité n'est pas un enseignement tiré de la Bible, mais bien un coutume païenne rentrée sur le tard dans la religion catholique...

En fait, je réagis ici, car je pense que ce verset précis ne permet pas logiquement et honnêtement d'invalider la Trinité, ce que d'autres versets font sans l'ombre d'un doute, nottament celui ou Jésus dit en substance que "le pere est plus grand que moi".

Voila, c'est juste que baser une contre-argumentation de la trinité à partir de ce verset ne me paraît pas dans les régles de la logique et de l'argumentation saine et honnête.
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Nhoj

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Ecrit le 21 août 2007 16:21

Message par Nhoj

En fait pour être plus clair dans mes propos, je tiens à préciser que pour moi, la trinité n'est pas un enseignement tiré de la Bible, mais bien un coutume païenne rentrée sur le tard dans la religion catholique...
Tout à fait. C'est Constentin qui l'a ajoutée pour donner du nouveau à sa religion.
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Re: bien que fils il aappris l'obéissance ?

Ecrit le 21 août 2007 23:55

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :(Hébreux 5:8-9) 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent,

si JESUS est DIEU comment peu t'il apprendre l'obéissace?

Il souhaité donner l'exemple de Lui même, car a l'époque JESUS ne désirez pas ce faire connaître comme étant DIEU. DOnc il ce mettais au niveau d'un simple disciple pour prouver son Amour Divin

la_trinite_sainte

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Ecrit le 21 août 2007 23:59

Message par la_trinite_sainte

Nhoj a écrit : Tout à fait. C'est Constentin qui l'a ajoutée pour donner du nouveau à sa religion.

Constentin a donné un "Nom" à ce mystère de la Sainte Trinité, mais c'est pas lui qui l'a inventé.

Tu veux connaître les vérités des nouveautés des TJ qui ont été obliger de dires ou de faires suite au "prophete" Russel ?

la_trinite_sainte

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Ecrit le 22 août 2007 00:21

Message par la_trinite_sainte

# Jésus répond à Philippe qui lui demande de montrer aux apôtres le Père: Philippe, qui me voit, voit aussi mon Père... Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? (Jn 14, 9-11).

# Il est vrai que Jésus demande à ses disciples, lorsqu'ils prient, de dire Notre Père (Mt 6, 9). Mais il dit auparavant: Vous donc, priez ainsi: Notre Père. Lui même se met à part et se distingue par là de ses disciples. Il ne s'agit pour eux que d'une filiation adoptive, qui vient de l'Incarnation du Christ, Fils de Dieu (cf. Rm, 8, 15). C'est pourquoi Jésus, le jour de sa Résurrection, distingue ces deux sortes de paternité en enjoignant à sainte Marie-Madeleine: Va dire à mes frères: Je monte vers mon Père et votre Père (Jn 20, 17; cf. CEC 443).

# Jésus dit: Le Père a donné au Fils le droit de juger, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père (Jn 5, 22-23).




Emet

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Ecrit le 22 août 2007 03:34

Message par Emet

Anarchie_en_France a écrit :En fait, je réagis ici, car je pense que ce verset précis ne permet pas logiquement et honnêtement d'invalider la Trinité, ce que d'autres versets font sans l'ombre d'un doute, nottament celui ou Jésus dit en substance que "le pere est plus grand que moi".
Jésus s'est dépossédé, ce que les théologiens appellent la "kénose", devenant par là un serviteur. Lorsque Jésus déclare que le Père est plus grand que lui, c'est dans le cadre de sa nature humaine qu'il a endossé pleinement.

Déclarer que la Trinité est arrivée sur le tard et vient du paganisme revient à remettre en question toute la Bible car la Trinité est préfigurée dès la Genèse est est confirmée tout au long du NT. Et si on remet en question la Bible, on postule que Dieu n'existe pas.

medico

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Ecrit le 22 août 2007 11:39

Message par medico

il y a que les tenant de la trinité qui y voient des préfigurations dans le livre de la genése .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Anarchie_en_France

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Ecrit le 22 août 2007 12:06

Message par Anarchie_en_France

Emet a écrit : Déclarer que la Trinité est arrivée sur le tard et vient du paganisme revient à remettre en question toute la Bible car la Trinité est préfigurée dès la Genèse est est confirmée tout au long du NT. Et si on remet en question la Bible, on postule que Dieu n'existe pas.
Alors la c'est plutot rigolo, tu emploies les mêmes mécanismes pour accréditer ta théorie que les témoins emploient pour accréditer la leur... ce que tu leur reproches soit-disant en passant, par exemple concernant leur interpretation des 144 000 par exemple! on passe du littéral au figuré, sans ordre, sans logique.. un chiffre sera a prendre au sens littéral, l'autre deux lignes plus loin au sens figuré... pareil pour la croix et le poteau... pareil pour la trinité ou non...

C'est ce qui m'a toujours rebuté, que ce soit chez les cathos, les evangéliques, les protestants ou les témoins... c'est que chacun se fait sa petite sauce dans son coin et se chicanent sur des détails insignifiants, ils se tournent les dos comme si le ciel leur était tombé sur la tête, alors qu'en fait vu de l'exterieur, vous racontez tous la même chose, à ces petits détails insignifiants prêt...

Franchement, si tu crois en Dieu, l'important je pense c'est la foi, après ce genre de détail, on s'en contrefout... Dieu reconnait les siens, ceux qui l'aiment pour lui ou ceux qui l'aime pour en tirer profit... Apres le reste c'est du dogme, de l'interpretation scripturale, des fers que vous vous mettez aux pieds sans que votre dieu ne vous le demande...

pareil les témoins, avec les anniversaires, Noel et compagnie, j'ai toujours trouvé que c'était de la foutaise tout ca...c'est d'origine paienne d'accord, mais dans ce cas faut poursser le raisonnement plus loin... et vous verrerz que tout est d'origine paienne, même les mots de vocabulaire que vous employez, l'utilisation des bijoux, les jours du calendrier, le nombre de mois dans l'année, etc...

voila, le petit coup de gueule au passage en vous voyant vous chamailler sur des broutilles... je vous rassure c'est fini et pas méchant!!! Juste une mise au point...
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Emet

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Ecrit le 22 août 2007 14:40

Message par Emet

Anarchie_en_France a écrit : Alors la c'est plutot rigolo, tu emploies les mêmes mécanismes pour accréditer ta théorie que les témoins emploient pour accréditer la leur... ce que tu leur reproches soit-disant en passant, par exemple concernant leur interpretation des 144 000 par exemple! on passe du littéral au figuré, sans ordre, sans logique.. un chiffre sera a prendre au sens littéral, l'autre deux lignes plus loin au sens figuré... pareil pour la croix et le poteau... pareil pour la trinité ou non...
Tu peux me sortir le commentaire de ma part concernant la doctrine des TJ sur les 144.000 ? Je ne vois pas de quoi tu parles...

Par contre, si tu veux mon avis, le voici : comment donner du crédit au nombre exact de 144.000 alors que les TJ sont actuellement plus de 6 millions dans le monde et que si l'on compte ceux qui sont morts, depuis le début sous Russel, on doit frôler les 10 millions. Plus ceux à venir... Bref, j'ai du mal avec l'exactitude de ce nombre concernant cette prophétie, d'autant plus que le nombre 144 est la racine carrée de 12, nombre hautement symbolique dans la Bible (12 tribus d'Israël, 12 apôtres, etc.).

Si tu as lu mes propos depuis le début, tu te rendras compte que je n'affirme jamais rien avec certitude. Je suis conscient d'être un croyant, avec tout ce que cela implique d'incertitude. La foi en une croyance ou le déni de la foi est ce que j'appelle une "prise de responsabilité". Chacun agit selon sa conscience. Je te prierais dès lors de ne pas me faire de procès d'intention à ce propos.
C'est ce qui m'a toujours rebuté, que ce soit chez les cathos, les evangéliques, les protestants ou les témoins... c'est que chacun se fait sa petite sauce dans son coin et se chicanent sur des détails insignifiants, ils se tournent les dos comme si le ciel leur était tombé sur la tête, alors qu'en fait vu de l'exterieur, vous racontez tous la même chose, à ces petits détails insignifiants prêt...
C'est ton problème, pas le mien. Tu n'es pas croyant, dès lors tu ne viens pas chercher la vérité. Moi, en arrivant ici, j'avais des questions, la démarche était sincère. Mais toi, cherches-tu Dieu ?

En outre, tu sembles ne pas savoir ce qu'est l'oecuménisme : les catholiques et les orthodoxes sont très proches et ont un dialogue soutenu et fraternel. Il en va de même avec les protestants, même si le fossé est un peu plus large. Mais le dialogue existe et est à tout le moins cordial. La preuve, ils ont traduit ensemble les Ecritures (Traduction Oecuménique de la Bible). Il n'y a donc pas de "sauce préparée en solo dans son coin" dans le chef des Eglises. Pour l'instant, le dialogue n'est pas posible avec les témoins de Jehovah pour plusieurs raisons, qui viennent tant d'un côté que de l'autre. Il n'y a pas d'ignorance mais la méfiance est encore énorme et ne sera jamais dépassée, je pense. Ce n'est pas grave, je le répète : chacun prend ses responsabilités.
Franchement, si tu crois en Dieu, l'important je pense c'est la foi, après ce genre de détail, on s'en contrefout... Dieu reconnait les siens, ceux qui l'aiment pour lui ou ceux qui l'aime pour en tirer profit... Apres le reste c'est du dogme, de l'interpretation scripturale, des fers que vous vous mettez aux pieds sans que votre dieu ne vous le demande...
Je crois que tu n'as pas compris mon sentiment, ni celui de la plupart des chrétiens. Personnellement, j'aime les témoins de Jehovah et même si les répliques sont parfois dures, cela ne signifie absolument pas la haine ou le mépris. Tu ne t'es jamais disputé avec ton propre frère (ou soeur ou parent) ? Je me suis déjà engueulé bien plus durement avec des catholiques... Tu parles de dogmes, mais nous sommes là pour débattre. A te lire, on se demande à quoi sert de corum. Mais alors, sois conséquent et ne débats pas. C'est anti-constructif comme démarche... Mais ne préjuge pas de ce que demande "notre dieu". Tu n'y crois pas ; donc, tu ne peux pas savoir ce qu'il nous demande. Bref, tu parles dans le vide et ça fait du vent. Tu n'es pas logique avec toi-même.
pareil les témoins, avec les anniversaires, Noel et compagnie, j'ai toujours trouvé que c'était de la foutaise tout ca...c'est d'origine paienne d'accord, mais dans ce cas faut poursser le raisonnement plus loin... et vous verrerz que tout est d'origine paienne, même les mots de vocabulaire que vous employez, l'utilisation des bijoux, les jours du calendrier, le nombre de mois dans l'année, etc...
Non mais tu as cherché à obtenir les arguments des TJ sur la fête d'anniversaire et le reste ? Moi oui. Je comprends sans adhérer. Ils s'appuient sur des passages de la Bible qu'ils interprètent de manière différente de nous, les chrétiens "ordinaires". Et alors ? Parce qu'on a des idées et un idéal, on est cons ? Si toi ce n'est pas ton choix de vie, c'est ta responsabilité et je le respecte entièrement. Mais tu es qui pour nous juger et nous conseiller de vivre à ta mode ? La foi, ça ne se discute pas, Anarchie_en_France. Et on n'est pas là pour en discuter. On est ici pour discuter dogmes, justement. Car la foi, c'est ce qui m'unit au témoin de Jehovah. Le dogme, c'est ce qui fait notre différence. Sans différence, pas de débat.
voila, le petit coup de gueule au passage en vous voyant vous chamailler sur des broutilles... je vous rassure c'est fini et pas méchant!!! Juste une mise au point...
Je n'ai pas pensé une seconde que tu voulais être réellement incisif mais bon, je ne vois pas l'utilité de ce message car il remet en cause l'utilité de ce forum. Tu es nihiliste. C'est une caractéristique des gens qui n'ont pas la foi. C'est pour cela que je ne suis pas athée. Mais dis-toi bien ceci : je peux avoir toutes les différences imaginables avec les témoins de Jehovah. Mais je me sentirai toujours plus proche d'eux que des athées et agnostiques. Même si parfois le ton est agressif ou virulent entre nous. Nous croyons en Dieu mais de manière différente. Et c'est bien là l'objet de ce forum : les différences de notre foi.

Tu sais, j'ai pu fréquenter des forums musulmans, protestants et juifs. Mais jamais je ne suis allé sur un forum d'athées ou d'agnostiques et je n'y ai même jamais songé. Car je n'ai rien à recevoir de ce camp, ni rien à partager. Il y a une différence fondamentale qui clot tout dialogue attenant à la foi : le manque de foi, justement.

Emet

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Ecrit le 22 août 2007 14:42

Message par Emet

medico a écrit :il y a que les tenant de la trinité qui y voient des préfigurations dans le livre de la genése .
Je dirais même plus : il n'y a que ceux qui ne croient pas en la Trinité qui ne voient pas les préfigurations dans le livre de la Genèse.

Anarchie_en_France

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Ecrit le 22 août 2007 16:52

Message par Anarchie_en_France

Emet a écrit :
Tu peux me sortir le commentaire de ma part concernant la doctrine des TJ sur les 144.000 ? Je ne vois pas de quoi tu parles...
Non, je suis allé un peu vite en besogne en te mettant l'argument sur le dos, mais c'est un argument classique à prendre au sens général... ;)
Par contre, si tu veux mon avis, le voici : comment donner du crédit au nombre exact de 144.000 alors que les TJ sont actuellement plus de 6 millions dans le monde et que si l'on compte ceux qui sont morts, depuis le début sous Russel, on doit frôler les 10 millions. Plus ceux à venir... Bref, j'ai du mal avec l'exactitude de ce nombre concernant cette prophétie, d'autant plus que le nombre 144 est la racine carrée de 12, nombre hautement symbolique dans la Bible (12 tribus d'Israël, 12 apôtres, etc.).
Si je ne m'abuse il y a une histoire de deux troupeaux dans la doctrine TJ, un de 144 000 qui vont au ciel, et les autres qui restent sur la terre...

Si tu as lu mes propos depuis le début, tu te rendras compte que je n'affirme jamais rien avec certitude. Je suis conscient d'être un croyant, avec tout ce que cela implique d'incertitude. La foi en une croyance ou le déni de la foi est ce que j'appelle une "prise de responsabilité". Chacun agit selon sa conscience. Je te prierais dès lors de ne pas me faire de procès d'intention à ce propos.
Encore une fois, ce n'était pas un procés d'intention, il faut prendre mes declamations au sens général, je ne te visais pas personnellement, même si j'ai eu la patte un peu lourde en employant le "tu".

En ce qui concerne la foi, ca je ne sais pas si c'est une "prise de responsabilité" je la definirai par mes observations, plus comme une conviction intime ou la Raison n'intervient pas... à la différence de la responsabilité qui est de prendre une decision en connaissance de cause et pas sur des sentiments transcendants! Pour le déni de foi pareil Car le déni implique de l'avoir eu la foi. Moi perso, je n'ai jamais eu la foi, je n'ai jamais cru aux principes transcendants..je suis agnostique : je ne sais pas si Dieu existe et je ne sais pas si dieu n'existe pas : la seule chose que je sais c'est qu'on ne peut pas le savoir (principe d'indécidabilité de Gödel) et c'est la qu'intervient la foi!
C'est ton problème, pas le mien. Tu n'es pas croyant, dès lors tu ne viens pas chercher la vérité. Moi, en arrivant ici, j'avais des questions, la démarche était sincère. Mais toi, cherches-tu Dieu ?
Non, je ne cherche pas La Vérité! Tout simplement parce que je pense que ca n'existe pas! Je ne cherche pas Dieu non plus, je cherche juste à comprendre! Pourquoi? Tout simplement parce que je ne comprends pas et ne partage pas les analyses. Alors j'ai deux choix :
* Soit chercher à comprendre, à me familiariser avec les notions, les facons de raisonner, l'axiomatique de la doctrine et sa logique intrinséque en quelque sorte et me faire un point de vue par moi-même
* Soit rejeter direct, ou simplement tolérer, c'est à dire en quelque sorte singer l'indifférence et me laisser berner par la desinformation.

Je choisis toujours le premier choix!!!
En outre, tu sembles ne pas savoir ce qu'est l'oecuménisme : (...)
ok! merci de ces précisions!
Je crois que tu n'as pas compris mon sentiment, ni celui de la plupart des chrétiens. Personnellement, j'aime les témoins de Jehovah et même si les répliques sont parfois dures, cela ne signifie absolument pas la haine ou le mépris. Tu ne t'es jamais disputé avec ton propre frère (ou soeur ou parent) ? Je me suis déjà engueulé bien plus durement avec des catholiques...
Que toi, tu te mettes dans cette demarche, c'est positif de ta part, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les interlocuteurs de ce forum. Mais bon tu as raison, comme je viens de le faire dans le post précédent, je pense qu'il y a une chose qu'il ne faut jamais se departir : c'est la franchise, quitte a blesser sur le moment... Mais au moins les positions sont claires, les cartes sont sur la table et de la la discussion peut s'etablir sur des bases claires et franches!
Mais ne préjuge pas de ce que demande "notre dieu". Tu n'y crois pas ; donc, tu ne peux pas savoir ce qu'il nous demande.
La tu as totalement raison, mais permet moi juste de t'expliquer ! Quand on parle de monotheisme donc de Dieu unique, Spinoza a bien démontré que si un Dieu unique existe alors il est UN (oui je sais ca peut paraitre trivial dit comme ca, mais ca ne l'est pas, tout simplement car cela veut dire que l'unicité locale implique l'unicité globale) Cela veut dire par corollaire que toute les entités se reclamant d'un Dieu unique adorent forcément le même. Et donc toutes ses qualités et attribut sont forcément connues. Donc on peut facilement trouver ce qu'il nous demande pas! Et comme je ne suis pas manichéen, savoir le contre n'implique pas de savoir le pour, par suite reste donc quand même tu as raison à trouver ce qu'il demande...

Moi de la je deduit personnellement que le Dieu Commun se fout un peu de si tu crois ou pas en la Trinité, en un dieu principe, en un dieu-personne, ou autre, puisque tout revient à etudier Dieu lui-même....

Par contre je m'excuse si le ton de mon post était un peu brusque de prime abord mais en apprenant à me connaitre un peu plus au fur et à mesure des discussions qu'on pourra avoir tu discerneras certainement que la vitupérance de mon ecriture ne concorde pas toujours avec la tempérance de mes positions.
Je comprends sans adhérer. Ils s'appuient sur des passages de la Bible qu'ils interprètent de manière différente de nous, les chrétiens "ordinaires". Et alors ? Parce qu'on a des idées et un idéal, on est cons ? Si toi ce n'est pas ton choix de vie, c'est ta responsabilité et je le respecte entièrement. Mais tu es qui pour nous juger et nous conseiller de vivre à ta mode ? La foi, ça ne se discute pas, Anarchie_en_France. Et on n'est pas là pour en discuter. On est ici pour discuter dogmes, justement. Car la foi, c'est ce qui m'unit au témoin de Jehovah. Le dogme, c'est ce qui fait notre différence. Sans différence, pas de débat.
Je te rassure, j'ai deja assez de boulot pour trouver un ordre dans ma vie, je n'ai occune intention, ni envie de m'immiscer dans la votre. Et comme tu dis sans différence pas de débat. Mais tu peux comprendre que j'ai envie aussi de comprendre ce qu'est la foi, car comme je ne l'ai pas et je ne l'ai jamais eu, comment veux-tu que je comprenne une personne qui posséde une sorte de foi sinon?

Tu es nihiliste. C'est une caractéristique des gens qui n'ont pas la foi. C'est pour cela que je ne suis pas athée.
Non le nihiliste dit que RIEN n'existe. Je suis agnostique, et donc par définition je ne peut être nihiliste! Et même parmi les athées, beaucoup ne sont pas nihilstes qui est une vision radicale de l'athéisme, un peu comme le fait que tous les croyants ne sont pas radicaux!...

Mais dis-toi bien ceci : je peux avoir toutes les différences imaginables avec les témoins de Jehovah. Mais je me sentirai toujours plus proche d'eux que des athées et agnostiques. Même si parfois le ton est agressif ou virulent entre nous. Nous croyons en Dieu mais de manière différente. Et c'est bien là l'objet de ce forum : les différences de notre foi.

Tu sais, j'ai pu fréquenter des forums musulmans, protestants et juifs. Mais jamais je ne suis allé sur un forum d'athées ou d'agnostiques et je n'y ai même jamais songé. Car je n'ai rien à recevoir de ce camp, ni rien à partager. Il y a une différence fondamentale qui clot tout dialogue attenant à la foi : le manque de foi, justement.
Beh comme tu l'as si bien precisé précedemment, sans difference fondamentale, il n'y a pas de débat fondemental... et je t'avoue que c'est aussi ce que je cherche.. Je le repete, pas pour convaincre, mais pour comprendre et expliquer mon point de vue...
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Message par medico

une autre preuve que JESU est subordonné et de ce fait aussi obéisant .
heb 1:1 Dieu dans le passé avait parlé à nos pères à bien des reprises et de bien des façons par les prophètes, mais en ces jours qui sont les derniers, il nous a parlé par le Fils.
tout comme dans le passé JEHOVAH a envoyé des prophétes il a envoyé son fils et il est venu sur terre .
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Message par Emet

medico a écrit :une autre preuve que JESU est subordonné et de ce fait aussi obéisant .
heb 1:1 Dieu dans le passé avait parlé à nos pères à bien des reprises et de bien des façons par les prophètes, mais en ces jours qui sont les derniers, il nous a parlé par le Fils.
tout comme dans le passé JEHOVAH a envoyé des prophétes il a envoyé son fils et il est venu sur terre .
Tu l'as déjà dit et on t'a déjà expliqué. Il faudrait implémenter un nouvel OS dans ton cerveau car le tien tombe en panne...

Jésus est pleinement égal au Père. La Bible le prouve suffisamment.

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Message par medico

tu te trompe c'est la premiére fois que je cite hebreux 1:1 mais comme tu ne dois lire les messages tu fait un amalgame vite fait mais pas bien fait..
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