La Divinité de JESUS

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épignosis

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Ecrit le 01 sept. 2008 14:39

Message par épignosis

Dieu est incréé jésus a été créé....
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basile

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Ecrit le 01 sept. 2008 14:58

Message par basile

épignosis a écrit :Dieu est incréé jésus a été créé....
engendré; ce qui est loin d'être la même chose...

épignosis

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<(-_-)>

Ecrit le 01 sept. 2008 15:08

Message par épignosis

Dieu n'a pas de commencement Jesus en a un....
Témoin de Jéhovah baptisé et actif

basile

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Re: <(-_-)>

Ecrit le 01 sept. 2008 15:49

Message par basile

épignosis a écrit :Dieu n'a pas de commencement Jesus en a un....
Que connaissons-nous de l'engendrement dans la condition divine ? Des passages indiquent que Jésus existaient avant la fondation du monde, aucun à mon avis n'indique qu'il a un commencement, et le terme engendrement est là pour différencier de la création...

épignosis

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reponse

Ecrit le 01 sept. 2008 16:00

Message par épignosis

Basile je ne sais pas et ça ne m'interesse pas la seule chose que je sais c'est que dieu est incréé et Jesus ne l'est pas.......tout le reste n'est que pure spéculation, et donc indémontrable.....
Témoin de Jéhovah baptisé et actif

Thiebault

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Re: reponse

Ecrit le 02 sept. 2008 01:51

Message par Thiebault

épignosis a écrit :Basile je ne sais pas et ça ne m'interesse pas la seule chose que je sais c'est que dieu est incréé et Jesus ne l'est pas.......tout le reste n'est que pure spéculation, et donc indémontrable.....
Le fait d'avoir un principe n'induit pas nécessairement d'avoir un commencement. Rien ne semble indiquer, donc, que Jésus n'est pas éternel. D'ailleurs, il est appelé "père éternel" dans la Bible, n'est-ce pas ? Et notez bien que ce n'est pas "père d'éternité". L'adjectif "éternel" se rapporte bien au nom "père".

basile

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Re: reponse

Ecrit le 02 sept. 2008 02:19

Message par basile

épignosis a écrit :Basile je ne sais pas et ça ne m'interesse pas la seule chose que je sais c'est que dieu est incréé et Jesus ne l'est pas.......tout le reste n'est que pure spéculation, et donc indémontrable.....
La parole n'a pas été créé, ni même on ne sait si elle a un commencement.

medico

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Re: reponse

Ecrit le 02 sept. 2008 05:54

Message par medico

basile a écrit : La parole n'a pas été créé, ni même on ne sait si elle a un commencement.
et que veux dire ses paroles ?
(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 02 sept. 2008 10:35

Message par Thiebault

Cela veut dire qu'il est à la base de la création, simplement.

basile

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Re: reponse

Ecrit le 02 sept. 2008 10:42

Message par basile

medico a écrit : et que veux dire ses paroles ?
(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]
Vous devez juste lire le verset d'après, le verset 16.

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités"

La conjonction de coordination "car" explicite ce que Paul veut dire dans le terme "le premier-né de toute création", (on peut traduire aussi le "principe" de toute création), il est le principe de la création car toutes les choses sur terre et aux cieux ont été créées par lui. C'est Paul qui explicite ses propres termes, pas moi, c'est dans la Bible !!!

medico

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Ecrit le 02 sept. 2008 11:27

Message par medico

Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Exode

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Ecrit le 02 sept. 2008 11:38

Message par Exode

basile a écrit :
Vous devez juste lire le verset d'après, le verset 16.

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités"

La conjonction de coordination "car" explicite ce que Paul veut dire dans le terme "le premier-né de toute création", (on peut traduire aussi le "principe" de toute création), il est le principe de la création car toutes les choses sur terre et aux cieux ont été créées par lui. C'est Paul qui explicite ses propres termes, pas moi, c'est dans la Bible !!!

Mais il s'avère que c'est à mettre en relation avec Hébreux 1, Proverbes 8, révélation 3:14, où comme c'est écrit il est l'image du Dieu invisible, le premier né de toute la création, le commencement de la création (révélation 3:14), le commencement de la voie de Dieu (proverbes 8), qui a été installé, la première de ses oeuvres et la plus ancienne (proverbes 8, mik 5:2 sauf erreur) qui fut enfanté.

Vous devriez aussi lire la suite quand il est écrit afin qu'il soit le premier en toutes choses, et là votre histoire de principe vole en éclat car il s'agit bien de dire qu'il est le premier de tous les fils que fut fait.
Donc commencement, création par enfantement ou inversement :D

De plus en 1Corinthiens 8:6 il est dit pour nous ...un seul Dieu le Père, et un seul Seigneur..

il n'est pas écrit un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur.

Aussi la phrase peut parfaitement se lire Dieu le Père qui serait alors comme un titre qui appartient à Celui qui a envoyé le Fils et que celui-là Dieu le Père n'est pas deux faisant un mais un seul.


Ainsi Jésus ne peut-être déclaré Dieu le Père ou Père dans ce sens, il ne peut donc être Dieu lui-même car seul Dieu le Père est Dieu d'après l'apôtre Paul et cela va bien dans le sens des propos de Jésus.

Et Dieu le Fils n'est qu'une invention d'hommes mais n'appartient pas à l'inspiration divine.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 02 sept. 2008 11:42

Message par basile

medico a écrit :Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
Le terme "panta" peut-être traduit (rarement) par "toutes [les autres]" dans le cadre d'une comparaison (en tout cas cela ressort clairement de Luc 13:2 ou de Philippiens 2:9), Paul ne compare pas ici Jésus au supposé reste de la création, il déclare que Jésus est le principe de la création car c'est lui le créateur de toute chose, encore une fois vous sortez un contexte général (en harmonie avec ce que le reste des Ecritures enseignent, périphrase pour dire "en harmonie avec ce que les TJ pensent que le reste des écritures enseignent" d'ailleurs) quand le contexte particulier ne permet pas de traduire comme vous le faites.

La phrase n'a plus aucun sens comme vous la traduisez, Paul explique que "tout a été créé par lui et pour lui".

medico

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Ecrit le 02 sept. 2008 11:48

Message par medico

forcément ça va pas dans votre sens alors mal traduite .
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sam

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Message par sam

emmené captif par le christ
Paul explquait quel devait être le vrai esprit des chrétien..ils n'étaitent plus sous la dommination du monde de satan,sujets de cet ancien systeme de choses ,car le Christ les avaient racheté par son sang.ils etaient sa possesion ...Paul déclara;ne savez vous pas que le corps est le temple du (saint esprit) qui est en vous,que vous avez recu de Dieu c-a-d Jésus lui même.et que vous ne vous appartenez point a vous même car vous avez été racheter... par Jésus.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

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