La Divinité de JESUS

Forum : Discutions libres
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Thierry


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Ecrit le 22 août 2007 10:47

Message par Thierry

la_trinite_sainte a écrit :DONC SI J AI BIEN COMPRIS :

Ma traduction ( Bible de Jérusalem ) est "trafiqué" !

ET

Celle des témoins de Jéhovah ne l'est pas ?

Et comme seule explication, tu dis que ce psaume 8 et donc lui aussi "trafiqué" pour tenter de démontrer que ta religion est dans la vérité.[/b][/color]


Je respecte ta réponse, mais moi à ta place je n'aurais pas répondu ceci.
Désolé, vous n'avez rien compris.
Relisez mon poste sans appriori.
Vous noterez que
1) je ne mentionne pas la Traduction du Monde Nouveau (pour éviter toute remarque à ce sujet je ne l'ai pas utilisé dans cette discussion)
2) Je mentionne au contraire la traduction de Jérusalem comme étant une traduction qui au contraire de beaucoup d'autre à eu l'honnêteté de ne pas remplacer le tétragramme par une expression qui jette la confusion. (en tout cas la version de Jérusalem qui est disponible sur internet car je crois que malheureusement des versions papier ont également remplacé le tétragramme par Seigneur ou Éternel)

En résumer le Psaume 8 dans la version Jérusalem dit:
Ps 8:1
Yahvé, notre Seigneur, qu'il est puissant ton nom par toute la terre! Lui qui redit ta majesté plus haute que les cieux

Ps 8:10
Yahvé, notre Seigneur, qu'il est puissant ton nom par toute la terre!

Et oui je dis que cette traduction a le mérite d'éviter votre confusion. Et donc j'approuve ce choix honnête de traduction.
Et oui je dis que les traductions qui ont osé remplacer le tétragramme par Seigneur ou Éternel sont à l'origine de la confusion.

"Jusqu'à quand, ô Dieu, l'adversaire outragera-t-il? L'ennemi manquera-t-il de respect envers ton nom pour toujours?"- Psaume 74:10.
Modifié en dernier par Thierry le 22 août 2007 11:21, modifié 1 fois.
Thierry
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Thierry


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Ecrit le 22 août 2007 10:55

Message par Thierry

la_trinite_sainte a écrit :Je viens de lire ton post, et alors ?????

Si cela viens de la "vrai" traduction Biblique des TJ c'est sur que !
Tentative indigne d'esquiver les faits!
Aucun de ces passages bibliques ne viennent de la Traduction du Monde Nouveau.
Ils sont tirés de la traduction de Jérusalem (consultable sur internet.)

Je vous engage donc à méditer sur leur signification car ils réfutent sans détours vos arguments précédents.
Voir:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#263478

La question ne se borne pas à savoir qui à tord qui à raison, ne l'oubliez pas.

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. - Jean 17:3
Modifié en dernier par Thierry le 22 août 2007 11:47, modifié 1 fois.
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medico

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Ecrit le 22 août 2007 11:01

Message par medico

bible des peuples ( catholique ) écrit concernant le psaume 8
2 Ô Yahvé, notre Seigneur,
l’éclat de ton nom est partout sur la terre,
ta grandeur dépasse la hauteur des cieux.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Thierry


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Ecrit le 22 août 2007 11:01

Message par Thierry

la_trinite_sainte a écrit :
Thierry, puisque tu est le seul des TJ à vouloir me répondre, merci de le faire aussi pour ceci, sans me donner des liens, mais je souhaite si tu le veux ton interprétation, merci d'avance.


8:2
Éternel, notre Seigneur!
Que ton nom est magnifique sur toute la terre!
Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.


8:10
Éternel, notre Seigneur!
Que ton nom est magnifique sur toute la terre!


Il me semble que si ont prend les passages en gras de ce psaume, c'est bien révélateur que le Nom de Notre Seigneur JÉSUS est Eternel et au dessus des cieux...etc etc etc.
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Emet

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Ecrit le 22 août 2007 11:03

Message par Emet

Thierry a écrit : En tout cas pas de la manière dont vous le concevez.
Cher frère Thierry,

Jésus est un dieu, c'est cela ? Mais la discussion ne porte pas là-dessus.
Donc, vous déduisez de 1 Co que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il y est mentionné que le seul Dieu, c'est le Père ?

Thierry


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Ecrit le 22 août 2007 12:00

Message par Thierry

Emet a écrit :Si Jésus est Dieu, il est Yahvé. Car Yahvé est le nom de Dieu, il n'est écrit nulle part que c'est le nom uniquement du Père.

Voilà la conception chrétienne.
Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh - Deut 6:4 / "est un seul" (Darby)
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Irmeyah

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Ecrit le 22 août 2007 12:08

Message par Irmeyah

Emet a écrit : Non. Il s'agit de Dieu-Père qui, effectivement, est YHVH tout comme l'est le Fils.
Notez également que Jésus n'a jamais manifesté d'adoration pour le Père. Si oui, je veux bien le passage le mentionnant.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

(Éphésiens 1:17) pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ;

(Colossiens 1:3) Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,


Un Dieu c'est quelqu'un qu'on adore, donc Jésus adorait Dieu, son Père. Le premier passage notamment montre que le Père est pour Jésus un Dieu à adorer comme il l'est pour les hommes ...
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Emet

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Ecrit le 22 août 2007 14:13

Message par Emet

C'est de cela que tu tires que Jésus adore le Père ? Je ne vois qu'interprétations.

Mais je suggère que l'on ferme ce sujet car il ne parle pas de la doctrine des témoins de Jehovah. La divinité de Jésus, c'est un dogme chrétien.

la_trinite_sainte

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Ecrit le 22 août 2007 21:33

Message par la_trinite_sainte

Aux Juifs qui ne croient pas en lui, le Christ adresse ces paroles: Vous dites: "tu blasphèmes", parce que j'ai dit: "Je suis le Fils de Dieu". Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais et si vous ne voulez pas me croire, croyez aux oeuvres, afin d'apprendre et de reconnaître que le Père est en moi et que je suis dans le Père (Jn 10, 36-38).

Quelques années plus tard, à l'époque de la première génération chrétienne, saint Paul, après avoir confronté sa foi avec Pierre, Jean et Jacques (cf. Ga 2, 1-10), traduira et explicitera la foi de l'Église primitive: Jésus-Christ est antérieur à tout et tout subsiste en lui (Col 1, 17); en lui habite réellement la plénitude de la divinité (Col 1, 19); issu du peuple d'Israël selon la chair, il est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement (Rm 9, 5); lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu; mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur (Ph 2, 6-7).

«Il a plu à Dieu dans sa sagesse et sa bonté de se révéler en personne... Dans cette Révélation, le Dieu invisible s'adresse aux hommes en son immense amour ainsi qu'à des amis, il s'entretient avec eux pour les inviter et les admettre à partager sa propre vie... La profonde vérité que cette Révélation manifeste, sur Dieu et sur le salut de l'homme, resplendit pour nous dans le Christ, qui est à la fois le Médiateur, et la plénitude de toute la Révélation» (Vatican II, Dei verbum, 2).

Le Christ a déclaré: Je suis la voie, la vérité et la vie (Jn 14, 6). Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est donc nécessaire pour obtenir ce salut. Parce que sans la foi (...) il est impossible de plaire à Dieu (He 11, 6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ait persévéré en elle jusqu'à la fin, n'obtiendra la vie éternelle.

Croire n'est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Demandons au Christ cette grâce par une prière fervente: Je crois, Seigneur; mais venez en aide à mon peu de foi (cf. Mc 9, 23). Cette prière sera exaucée si elle est confiante, persévérante et humble: Demandez, dit Jésus, et vous recevrez; cherchez, et vous trouverez; frappez, et on vous ouvrira (Mt 7, 7).

la_trinite_sainte

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Ecrit le 22 août 2007 21:34

Message par la_trinite_sainte

# Il est vrai que Jésus demande à ses disciples, lorsqu'ils prient, de dire Notre Père (Mt 6, 9). Mais il dit auparavant: Vous donc, priez ainsi: Notre Père. Lui même se met à part et se distingue par là de ses disciples. Il ne s'agit pour eux que d'une filiation adoptive, qui vient de l'Incarnation du Christ, Fils de Dieu (cf. Rm, 8, 15). C'est pourquoi Jésus, le jour de sa Résurrection, distingue ces deux sortes de paternité en enjoignant à sainte Marie-Madeleine: Va dire à mes frères: Je monte vers mon Père et votre Père (Jn 20, 17; cf. CEC 443).

# Jésus dit: Le Père a donné au Fils le droit de juger, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père (Jn 5, 22-23).

la_trinite_sainte

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Ecrit le 22 août 2007 21:51

Message par la_trinite_sainte

[quote="Emet"]C'est de cela que tu tires que Jésus adore le Père ? Je ne vois qu'interprétations.

Mais je suggère que l'on ferme ce sujet car il ne parle pas de la doctrine des témoins de Jehovah. La divinité de Jésus, c'est un dogme chrétien.


***

# Il est vrai que Jésus demande à ses disciples, lorsqu'ils prient, de dire Notre Père (Mt 6, 9). Mais il dit auparavant: Vous donc, priez ainsi: Notre Père. Lui même se met à part et se distingue par là de ses disciples. Il ne s'agit pour eux que d'une filiation adoptive, qui vient de l'Incarnation du Christ, Fils de Dieu (cf. Rm, 8, 15). C'est pourquoi Jésus, le jour de sa Résurrection, distingue ces deux sortes de paternité en enjoignant à sainte Marie-Madeleine: Va dire à mes frères: Je monte vers mon Père et votre Père (Jn 20, 17; cf. CEC 443).

# Jésus dit: Le Père a donné au Fils le droit de juger, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père (Jn 5, 22-23).
[/color]

Emet

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Ecrit le 23 août 2007 03:31

Message par Emet

Ils vont te répondre qu' "honorer" n'est pas "adorer". Et pourtant...

Le verbe "honorer" est rendu par "timao" dans le texte original. Que signifie littéralement ce mot ?

Un site approprié indique qu'il s'agit du sens de vénérer, révérer.

Voilà pourquoi les Juifs ont tué Jésus : parce que Lui, homme, Il s'est fait Dieu. Les Juifs ont tué Jésus car ils n'ont pas compris, ni cru, que Jésus est Dieu.

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Ecrit le 23 août 2007 03:56

Message par la_trinite_sainte

Qui a traduit la Bible chez les TJ ?

Quel était leur version qui ont traduit ?


Car Medico me fait comprendre que ma Bible ( Jérusalemn ) et bien d'autres sont " trafiqués" et que celle des TJ est la meilleure (...) !

la_trinite_sainte

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Ecrit le 23 août 2007 04:20

Message par la_trinite_sainte

Jésus dit à Thomas dans Jn.20:27

"Ne sois pas incrédule, mais crois". 28 Thomas lui répondit: "Mon Seigneur et mon Dieu" 29 Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, tu as cru, Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru!"

Pour Thomas, la résurrection de Jésus est une preuve suffisante de Sa divinité. Jésus accepte ( donc ne la ni pas ) cette profession de foi de Thomas, et déclare même que ceux qui croiront dans le futur en sa Divinité sans l'avoir vu seront heureux!

la_trinite_sainte

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Ecrit le 23 août 2007 04:24

Message par la_trinite_sainte

L'OMNIPOTENCE DE JÉSUS, LE DIEU PUISSANT

Dans Es.9:5
Jésus est appelé Dieu puissant ('EL GIBBOR) Dans Es.10:21 il s'agit d'un titre de Dieu le Père:

ils s'appuieront sur l'Eternel, le Saint d'Israel Seul un reste reviendra, le reste de Jacob vers le Dieu puissant ('EL GIBBOR)

Jn.5:21
Tout ce que le Père fait, le Fils le fait pareillement.

Col.1:16
Car en lui ont été créées toutes ( même celle des Archanges car IL est au dessus d'eux ) les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

L'ÉTERNITÉ DE JÉSUS

Col.1:17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Jn.1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu

Jn.10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Les juifs pouvaient reconnaître que Jésus était pleinement homme, mais ils n'étaient pas prêts à reconnaître qu'il était aussi pleinement Dieu, égal à Dieu le Père.

Jn.5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

En appelant Dieu son propre père, Jésus se distinguait du reste de la création en établissant entre lui et Dieu une relation étroite et unique, dans le sens qu'il possédait la même nature divine que son Père, c'est pourquoi il est appelé le Fils unique de Dieu, Jn.1:18, 3:16, le "monogenès", c'est-à-dire le seul de sa race, la race de nature divine.

ADORATION DE JÉSUS-CHRIST

Jésus reçoit l'adoration des hommes.

Lu.24:51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. 52 Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; 53 et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.

S'il avait été un ange, il aurait refusé l'adoration, comme l'ange l'a fait par deux fois quand l'apôtre Jean s'était jeté à ses pieds pour l'adorer.

Apocalypse 19:9 Et l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. 10 Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -

Les Pères de l'Église ont continué d'adorer Jésus. Dans le Martyre de Polycarpe, écrit du 2e siècle ap. J.C., nous y lisons concernant Jésus:

17:3 Car lui, nous l'adorons, parce qu'il est le fils de Dieu;

JÉSUS PLEINEMENT HOMME ET PLEINEMENT DIEU

Philippiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si en prenant une forme humaine, Jésus est devenu pleinement homme, (Jn.1:14, Ro.8:3), alors existant en forme divine, Jésus est pleinement Dieu, Col.2:9.

Col.2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Puisqu'en Jésus habite corporellement la plénitude de la divinité, ce n'est pas de sa divinité qu'il s'est dépouillé quand il a pris une forme humaine. C'est plutôt de son expression divine extérieure qu'il s'est dépouillé; en regardant Jésus, personne ne pouvait deviner qu'il était en fait leur Créateur et non pas un simple homme, voir la réaction des juifs :

Jn.10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Seuls Pierre, Jean et Jacques ont eu un aperçu de sa divinité quand Jésus a été transfiguré devant eux sur le mont Thabor.

Mt.17:2 Il fut transfiguré devant eux. Son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

Contrairement au premier Adam qui a cherché à devenir comme Dieu, Jésus, le second Adam, 1Co.15:45, n'a pas cherché à rester comme Dieu, Ph.2:6.

Adam avait choisi la voie charnelle, satanique de l'orgueil, de l'agrandissement personnel, tandis que Jésus a choisi la voie spirituelle, divine de l'humilité, du dépouillement personnel; de riche qu'il était il s'est fait pauvre pour nous, 2Co.8:9.

Lu.14:11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé

Dieu a élevé Jésus et lui a donné le nom au-dessus de tout nom, le nom de Seigneur, Ph.2:10 ce nom associé à l'Éternel 28 fois dans la Bible, cp. 2S.7:28 Seigneur Éternel, tu es Dieu.

Paul nous explique ainsi sa théologie:

Ep.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

En affirmant qu'il y a un seul Dieu et Père de tous, Paul ne dit pas que Jésus n'est pas Dieu sinon il faudrait en conclure aussi que Dieu le Père n'est pas Seigneur puisqu'il y a un seul Seigneur!

Ce qu'il dit plutôt, c'est que pour nous chrétiens, quand on parle du Seigneur, c'est seulement à Jésus que cela s'adresse et quand on parle de Dieu c'est seulement au Père que cela s'adresse, sans rien enlever à la seigneurie du Père et à la divinité du Fils.

1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

L'apôtre Jean est moins catégorique dans ses appellations. Il n'hésite pas à attacher le titre de Dieu à Jésus et le titre de Seigneur au Père.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Les Pères de l'Église ont poursuivi dans la même veine que Jean, Ignace dans sa lettre aux Éphésiens, vers 110 ap. J.C. a écrit:

18:1 «Notre Dieu, le Seigneur Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon le plan de Dieu»,

il débute sa lette en ces termes:

«Ignace, dit aussi Théophore, à celle que Dieu le Père, en sa munificence, a comblée de bénédictions (...) par la volonté du Père et de Jésus-Christ notre Dieu (...) Imitateurs de Dieu, vivifiés par le sang de Dieu

Ignace connaissait bien les paroles de Paul, il fait allusion à Ep.5:1 et Ac.20:28 dans ce passage.

Ac.20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Eglise du Seigneur (variante de manuscrit: de Dieu), qu'il s'est acquise par son propre sang.
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 23 août 2007 14:29, modifié 1 fois.

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