La Divinité de JESUS

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medico

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Ecrit le 23 août 2007 11:45

Message par medico

la bible OSTY traduit heb 1:5 (..et que se prosternent devant lui tous les anges de DIEU )
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Emet

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Ecrit le 23 août 2007 11:59

Message par Emet

Et le texte original, il dit quoi ?
Quand la TOB traduit différemment de la tmn, je vérifie dans le texte original. Les fous, eux, consultent toutes les bibles qui existent... Je n'en vois pas l'intérêt mais c'est question de fou, évidemment.

la_trinite_sainte

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Ecrit le 23 août 2007 14:31

Message par la_trinite_sainte

[quote="medico"]la bible OSTY traduit heb 1:5 (..et que se prosternent devant lui tous les anges de DIEU )[/quote]


* * *


La Bible des TJ " osty " a été traduite de quelle Bible ?

Et qui l'a traduite et quand ??

Thiebault

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Ecrit le 30 août 2008 03:41

Message par Thiebault

Voici le sujet le plus ancien sur la divinité de Jésus. Je le remonte à la demande Nhoj et medico, devant le souhait de Trinité-sainte d'en (re)discuter.

Hier, durant mon étude biblique, je suis tombé sur un passage très intéressant : 1 Jean 5,20. J'ai constaté que la TMN traduit un même mot de deux manières différentes. Ainsi, en 1 Jn 5,20 le mot alethinos devient d'abord "véritable" pour ensuite, dans la même phrase, devenir "vrai". Tout simplement pour éviter de donner le même qualificatif au Fils qu'au Père.

Cette manoeuvre prouve que les témoins de Jéhovah qui ont traduit les Écritures sont conscients que la phrase outos estin o alethinos theos kai dzon aionios, qui signifie "Il est le véritable Dieu et la vie éternelle", concerne Jésus. Et par un tour de passe-passe dans la langue française, ils contreviennent à la théologie de Jean qui est clairement trinitaire.

Exode

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Ecrit le 30 août 2008 06:27

Message par Exode

Thiebault a écrit :Voici le sujet le plus ancien sur la divinité de Jésus. Je le remonte à la demande Nhoj et medico, devant le souhait de Trinité-sainte d'en (re)discuter.

Hier, durant mon étude biblique, je suis tombé sur un passage très intéressant : 1 Jean 5,20. J'ai constaté que la TMN traduit un même mot de deux manières différentes. Ainsi, en 1 Jn 5,20 le mot alethinos devient d'abord "véritable" pour ensuite, dans la même phrase, devenir "vrai". Tout simplement pour éviter de donner le même qualificatif au Fils qu'au Père.

Cette manoeuvre prouve que les témoins de Jéhovah qui ont traduit les Écritures sont conscients que la phrase outos estin o alethinos theos kai dzon aionios, qui signifie "Il est le véritable Dieu et la vie éternelle", concerne Jésus. Et par un tour de passe-passe dans la langue française, ils contreviennent à la théologie de Jean qui est clairement trinitaire.
ça prouve surtout que tu t'empresses bien vite à vouloir dénigrer les TJ à cause de ton coeur méchant.

Un petit pdf sur le sujet, assez intéressant
http://fdier.free.fr/1JeanV20.pdf
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Nhoj

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Ecrit le 30 août 2008 06:36

Message par Nhoj

Penses-tu que se sont les Témoins de Jéhovah qui ont changés cela à leur avantage ?

Voici quelques remarques de biblistes :

Brooke Westcott, de l’université de Cambridge :" Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. "

L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus.

Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : “ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”

Grammaire de l’Institut biblique pontifical de Rome (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament) déclare : “ [Houtos] : en point culminant des [versets] 18-20, il est presque sans aucun doute question de Dieu le vrai et le véritable, [par] opp[osition] avec le paganisme. ”

Même les catholiques sont d'accord avec nous. :lol:

Exemples d'utilisations de ce mot dans la Bible :

Souvent, houtos, qu’on traduit généralement par “ ce ”, “ celui ”, “ celui-ci ”, “ celui-là ” ou “ voilà ”, ne se rapporte pas au sujet qui le précède immédiatement. D’autres versets l’attestent. En 2 Jean 7, le même apôtre et rédacteur de la première lettre a écrit : “ Beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà [houtos] le trompeur et l’antichrist. ” Dans ce verset, le pronom ne peut pas désigner l’antécédent le plus proche, Jésus. De toute évidence, “ voilà ” s’applique à ceux qui ont rejeté Jésus. Collectivement, ils forment “ le trompeur et l’antichrist ”.

Dans son Évangile, l’apôtre Jean a écrit : “ André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là [houtos] trouva d’abord son propre frère, Simon. ” (Jean 1:40, 41). Incontestablement, “ celui-là ” ne se rapporte pas à la dernière personne citée, mais à André. En 1 Jean 2:22, l’apôtre utilise le même pronom d’une manière semblable.

Luc fait un emploi similaire de ce pronom, par exemple en Actes 4:10, 11 : “ C’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. Celui-ci [houtos] est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. ” Sans conteste, le pronom “ celui-ci ” ne désigne pas l’homme qui était guéri, même s’il est mentionné juste avant houtos. “ Celui-ci ”, au verset 11, se rapporte à Jésus Christ le Nazaréen, qui est “ la pierre angulaire ” sur laquelle la congrégation chrétienne est bâtie. — Éphésiens 2:20 ; 1 Pierre 2:4-8.

Actes 7:18, 19 constitue un autre exemple : “ Jusqu’au jour où s’est levé un autre roi sur l’Égypte, qui n’avait pas connu Joseph. Celui-là [houtos] a usé d’habileté politique contre notre race. ” “ Celui-là ” qui a opprimé les Juifs n’est pas Joseph, mais Pharaon, le roi d’Égypte.

Je trouve donc ton accusation franchement exagérée. Plutôt que de prendre un verset prenons le message de la Bible dans son intégralité.
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basile

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Ecrit le 30 août 2008 06:50

Message par basile

Exode a écrit :
Un petit pdf sur le sujet, assez intéressant
http://fdier.free.fr/1JeanV20.pdf
Un petit Pdf qui oublie de dire que I Jean déclare bien que Jésus est la vie éternelle dès le premier chapitre de son épitre en déclarant "et la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous déclarons, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée" (I Jean 1:3) et si vous ne comprenez toujours pas le verset 1 de ce chapitre situe encore plus qu'il parle de Jésus "Ce qui était dès le commencement, et ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touchés..." Qu'ont-ils vu, entendu et toucher si ce n'est Jésus !!! Donc dès le premier chapitre Jésus= La Vie éternelle


Or ce petit Pdf reconnait que la grammaire n'y peut rien, mais qu'il faut lire le contexte, et en parlant du contexte, nous cite Jean 17:3 comme si c'était le même livre et oublie ce passage très clair qui est pourtant de la même épitre... Pas très honnête...

Bref quand I Jean 5:20 déclare "C'est lui, le Dieu véritable et la vie éternelle". Si par la grammaire on peut se demander s'il parle de Jésus ou de Dieu le Père, on comprend par le contexte de I Jean 1:1-3 qu'il parle de Jésus par I Jean 1:3. CQFD.

Ce petit Pdf est aussi très lâche, car après avoir compulsé plusieurs sources sur le sujet, il pourrait admettre que traduire ce passage par un vulgaire "C'est là, le vrai Dieu et la vie éternelle" comme le fait la Traduction du Monde Nouveau... n'est soutenu par aucune règle de grecque existante, en clair, les auteurs de cette Bible falsifient un passage difficile. Il faut bien identifier l'expression de I Jean 5:20 soit à Jésus, soit à Dieu le Père (tout le monde est d'accord sauf les traducteurs TJ) , mais pas à un indéfini "c'est là" sous-entendu tout ce que je viens de dire dans cet épitre, "c'est là" le Dieu véritable et la vie éternelle !!!

Exode

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Ecrit le 30 août 2008 07:18

Message par Exode

basile a écrit : Un petit Pdf qui oublie de dire que I Jean déclare bien que Jésus est la vie éternelle dès le premier chapitre de son épitre en déclarant "et la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous déclarons, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée" (I Jean 1:3)
Le titre du pdf est 1JeanV20 soit 1Jean 5:20, pas 1JeanI3 :D


Or ce petit Pdf reconnait que la grammaire n'y peut rien, mais qu'il faut lire le contexte, et en parlant du contexte, nous cite Jean 17:3
Citation parfaitement honnête de Jean 17:3

Car le contexte c'est la bible. :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

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Ecrit le 30 août 2008 07:24

Message par basile

Exode a écrit : Le titre du pdf est 1JeanV20 soit 1Jean 5:20, pas 1JeanI3 :D
Et donc????

Citation parfaitement honnête de Jean 17:3

Car le contexte c'est la bible. :wink:
Vous savez très bien ce que veut dire "contexte d'un verset" d''habitude et vous savez très bien que vous inventer une définition de contexte pour tenter de vous en sortir. Le contexte de I Jean 5:20 est bien plus I Jean 1:1-3 (surtout quand il utilise les mêmes termes que I Jean 5:20) que Jean 17:3.

Exode

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Ecrit le 30 août 2008 08:09

Message par Exode

basile a écrit :
Vous savez très bien ce que veut dire "contexte d'un verset" d''habitude et vous savez très bien que vous inventer une définition de contexte pour tenter de vous en sortir. Le contexte de I Jean 5:20 est bien plus I Jean 1:1-3 (surtout quand il utilise les mêmes termes que I Jean 5:20) que Jean 17:3.
Jean 17:1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Jean 17:3 s'applique parfaitement à 1Jean 5:3 tout comme 1Corinhtiens 8:6.

1Corinthiens 8:6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Ou d'autres petits passages.



1Corinthiens 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

1Corinthiens 1:9 Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur.

2Corinthiens 2:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

1Corinthiens 1:19 Car le Fils de Dieu, Christ Jésus,... 20 Car quel que soit le nombre des promesses de Dieu, elles sont devenues Oui par son moyen. C’est donc aussi grâce à lui que l’amen est [dit] à Dieu pour la gloire par notre intermédiaire. 21 Mais celui qui garantit que vous et nous, nous appartenons à Christ, et celui qui nous a oints, c’est Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 30 août 2008 09:38

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Je trouve donc ton accusation franchement exagérée. Plutôt que de prendre un verset prenons le message de la Bible dans son intégralité.
N'existerait-il qu'un passage permettant de pencher en faveur de la divinité de Jésus, il n'y aurait pas de discussion. Cependant, le problème est tout autre : il y a pléthore de passages qui disent que Jésus est Dieu.

medico

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Ecrit le 30 août 2008 11:38

Message par medico

oui pléthore mais combien trafiqué ?
rien que sur JEAN 1:1
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Ecrit le 30 août 2008 11:51

Message par Thiebault

medico a écrit :oui pléthore mais combien trafiqué ?
rien que sur JEAN 1:1
Cela dépend de la traduction. Pour ma part, je ne connais qu'une seule traduction viciant de manière systématique le discours biblique. Toujours en vue d'escamoter la divinité de Jésus, flagrante.

basile

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Message par basile

Exode a écrit :
Jean 17:3 s'applique parfaitement à 1Jean 5:3 tout comme 1Corinhtiens 8:6.
On s'en fout ce n'est pas dans le contexte de I Jean.
Ou d'autres petits passages.
Qui ne sont pas du même auteur, ni dans le même contexte, donc aucun intérêt pour comprendre I Jean 5:20.



1Corinthiens 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

1Corinthiens 1:9 Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur.

2Corinthiens 2:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

1Corinthiens 1:19 Car le Fils de Dieu, Christ Jésus,... 20 Car quel que soit le nombre des promesses de Dieu, elles sont devenues Oui par son moyen. C’est donc aussi grâce à lui que l’amen est [dit] à Dieu pour la gloire par notre intermédiaire. 21 Mais celui qui garantit que vous et nous, nous appartenons à Christ, et celui qui nous a oints, c’est Dieu.
Et donc ? Que le Père soit Dieu ou est le problème ? On est entrain de parler de Jésus qui l'est aussi selon I Jean 5:20

medico

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Ecrit le 30 août 2008 12:47

Message par medico

quand ça vous géne vous vous en foutez maintenant ?
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