Les épîtres : universelles et intemporelles en tous points ?

Forum : Discutions libres
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Emet

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Les épîtres : universelles et intemporelles en tous points ?

Ecrit le 21 août 2007 09:13

Message par Emet

Medico a écrit :une épitre devait être lue a toutes les communautées et pas seulement a ceux a qui elle s'adressaient .
(2 Pierre 3:15-16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres.
Faux.
Les épîtres étaient composées à l'intention de communautés chrétiennes particulières. En cela, on sent que certaines contiennent des précautions, notamment l'épître aux Romains que Paul n'a pas fondée lui-même, ni directement engagé.

Quel était le but des épîtres ? Il était triple : répondre aux objections que rencontraient sa personne (Paul) et l'Evangile, répondre aux questions que se posaient directement les membres de la communautée visée et enseigner en fonction des connaissances que Paul avait de la communauté visée. Ainsi, la première épître aux Corinthiens contient en bonne partie des recommandations et ordres à caractères organisationnel et comportemental.

En écrivant aux Corinthiens, Paul ne s'imaginait probablement pas que sa lettre arriverait un jour aux Français, aux Belges et aux Canadiens que nous sommes. Il ne s'attendait même pas à ce que ses lettres figurent au canon de la Bible dite "chrétienne", ni même qu'elles perdurent près de 2.000 ans après leur transcription.
Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
C'est effectivement le cas des gens qui ignorent cela et qui font du fondamentalisme leur fonds de commerce. Mais vous savez Medico, le rabâchage n'est pas une forme d'enseignement, pas plus que l'endoctrinement. Sur 100 témoins de Jehovah avec lesquels je discuterais volontiers, pas plus de 2 ou 3 ne pourraient m'expliciter clairement les doctrines auxquelles ils croient pourtant dur comme fer. Par contre, je vous mets au défi d'aller discuter avec les paroissiens d'une église quelconque de leur foi en des dogmes que vous récusez sous la seule raison que Rutherford n'a pas jugé bon de récupérer, sous peine de n'être plus différents "d'eux".

Irmeyah

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Ecrit le 21 août 2007 09:32

Message par Irmeyah

Superbe ramassis d'arguments spécieux voire calomniateurs.
En écrivant aux Corinthiens, Paul ne s'imaginait probablement pas que sa lettre arriverait un jour aux Français, aux Belges et aux Canadiens que nous sommes. Il ne s'attendait même pas à ce que ses lettres figurent au canon de la Bible dite "chrétienne", ni même qu'elles perdurent près de 2.000 ans après leur transcription.
Et Moïse ? Pas plus !!

Concernant ce que vous dites au sujet de l'ignorance des TJ, j'affirme que c'est le contraire : les TJ sont tous tous très bien formés et informés sur les tenants et aboutissants de leur doctrine, ce qui n'est pas du tout le cas dans les autres religions chrétiennes.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

medico

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Ecrit le 21 août 2007 09:35

Message par medico

les lettres circulaient partout .
(Colossiens 4:15-16) [...] . 16 Et quand cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu’elle soit aussi lue dans la congrégation des Laodicéens, et que vous, vous lisiez également celle de Laodicée.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Emet

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Ecrit le 21 août 2007 09:43

Message par Emet

medico a écrit :les lettres circulaient partout .
(Colossiens 4:15-16) [...] . 16 Et quand cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu’elle soit aussi lue dans la congrégation des Laodicéens, et que vous, vous lisiez également celle de Laodicée.
Donc, dans les épîtres où ce genre de recommandations n'apparaît pas c'est qu'il n'y encourageait pas. C'est logiquement normal.

medico

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Ecrit le 21 août 2007 09:48

Message par medico

Emet a écrit : Donc, dans les épîtres où ce genre de recommandations n'apparaît pas c'est qu'il n'y encourageait pas. C'est logiquement normal.
TRADUIT EN CLAIR CAR JE COMPREND PAS TA REMARQUE .

ps : et il normal d'ouvrir un nouveau sujet un prenant une citation d'un autre intervenant ?
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Emet

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Ecrit le 21 août 2007 09:51

Message par Emet

Rien, laisse tomber ; t'es trop con :mrgreen:

Sherlock

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Ecrit le 21 août 2007 12:08

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit :Superbe ramassis d'arguments spécieux voire calomniateurs.
Allez-y, insultez le Irmeyah ! Quand on voit l'inanité d'une telle réponse, on se rend compte à quel point vous ne maitrisez pas le corpus biblique.
Concernant ce que vous dites au sujet de l'ignorance des TJ, j'affirme que c'est le contraire : les TJ sont tous tous très bien formés et informés sur les tenants et aboutissants de leur doctrine, ce qui n'est pas du tout le cas dans les autres religions chrétiennes.
Faux ! Je connais des intégristes catholiques et protestants qui maitrisent aussi bien, voir même mieux la bible que vous ! Et nous les exegetes, nous sommes capables de comprendre une chose au moins :

L'auteur du 2 Timothée 3:16 "« Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice : ainsi l’homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute bonne oeuvre » (2Tim3 :16-17) écrit avant la formation du canon du Nouveau Testament (le premier fut celui de Marcion en 140) et l'Ecriture Inspirée concerne uniquement les écrits hébraïques.

D'ailleurs, Clément de Rome (95 ap JC) faisait nettement la distinction entre les épitres de Paul et les Ecritures Inspirées qui ne concernaient QUE le canon hébraïque qu'il cite plus d'une centaine de fois dans un de ses écrits réputés authentique. Dans de rares occasions il cite Jésus, sans aucune référence à quelconque source écrite. Mais ses citations ne correspondent à aucun texte que nous connaissons, bien qu’elles ressemblent à ce qui est dit dans les Evangiles de manière suffisante pour en tracer l’origine à la même source orale.

Cela suggère que les evangiles canoniques n’étaient pas connus de Clément. Pourtant, il était un membre éminent de l’Eglise de Rome. S’ils avaient été écrits avant, ils étaient inconnus à Rome en 95 de notre ère. Il est possible qu’ils n’existaient pas du tout à cette date. Dans le cas de Marc, par exemple, il est fréquemment pensé que son évangile fut écrit pour un auditoire de la ville de Rome, ce qui est d’autant plus remarquable que Clément ignore le plus ancien évangile canonique. Mais il est aussi possible qu’il connaissait l’évangile de Marc mais ne le cite pas : ceci n’explique pas pourquoi il cite autant de fois Jésus sans aucune référence écrite et pourtant utilise les écrits de Paul pour son apologie.

C’est une difficulté de taille auquel aucun TJ n'est capable d'argumenter sans traiter d'apostat l'un des premiers pères de l'Eglise. Et celui-ci n'est que sur le début de la longue liste qui montre l'affirmation de mes propos.

Vous êtes anachroniques dans votre raisonnement et vous nous faites de l'uchronie !

korkorus

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Ecrit le 21 août 2007 12:51

Message par korkorus

Irmeyah a écrit :Concernant ce que vous dites au sujet de l'ignorance des TJ, j'affirme que c'est le contraire : les TJ sont tous tous très bien formés et informés sur les tenants et aboutissants de leur doctrine, ce qui n'est pas du tout le cas dans les autres religions chrétiennes.
Alors là Irmeyah, je suis navré de te dire que tu repasseras :)
La plupart des TJ ne connait que les grandes lignes de la doctrine de la WT. Seuls quelques-uns (généralement les anciens) ont creusé dans leurs recherches, mais peu ont réfléchi sur les tenants et les aboutissants de la doctrine. Pourquoi "peu" ? Parce que réfléchir sur une doctrine, c'est réfléchir sur le positif comme sur le négatif. Et dès qu'un TJ commence à réfléchir dans un sens qui met en danger ses convictions, il est de suite mis sous surveillance. Ce qui est encouragé c'est la réflexion des TJ sur les enseignements de la WT sur tous les aspects de la vie, et non sur la doctrine elle-même. S'il te plait Irmeyah... j'ai été dedans, ma famille a été dedans, je promets ce que je dis et que je sois maudit sans possibilité de repentance par toute force supérieure à moi si je mens. Si je pose les questions "pointues" telles que j'ai posées à des TJ qui frappent à ma porte (bien que sur paris, en 10 ans, je n'en ai vu aucun), ils ne sauront pas me répondre et fixeront un rendez-vous avec des anciens. Et c'est humain ! En effet, comment peut-on connaitre sur le bout des doigts la doctrine de la WT ?!? C'est une oeuvre colossale, les TJ ne sont pas des encyclopédies sur pattes ^^

Nhoj

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Ecrit le 21 août 2007 16:33

Message par Nhoj

Sherlock, en prédication tu devrais franchement voir la connaissance de personnes qui se disent chrétiennes. Bien souvent, elle ne connaissent pas grand chose et s'en fichent carrément.

Je connais un ancien qui a du aider un homme d'église à trouver certains livres de la Bible.
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Sherlock

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Ecrit le 21 août 2007 17:25

Message par Sherlock

Mais vous êtes incapables de dire quand fut formé le premier canon du NT, vous ne connaissez même pas la date et le lieu pour celle l'AT.

Vous croyez que les évangiles sont des reportages et les Actes des Apotres de l'histoire.

Vous pensez que l'orthodoxie a précédé les hérésies alors que ce fut l'inverse.

Vous ne connaissez même pas quelles épitres de Paul sont authentiques et celles qui ne le sont pas.

Votre connaissance du grec est extremement superficielle et basées sur des citations tronquées de biblistes pour la plupart mort.

Et vos dates théologiques sont en contradiction avec toutes les données archéologiques vérifiables.

Ce n'est quand même pas ma faute, tout de même, si vous croyez en permanence que ce que vous raconte est la vérité et que vous ne prenez pas de recul sur ces sujets !

Et ce n'est pas moi qui vais precher de porte en porte tous les week-ends pour aller enseigner un livre que vous croyez sorti tout chaud tel une baguette du four du boulanger.

Si vous aimez la bible, comme moi, faites vous plaisir ! Allez vérifiez en dehors de vos publications, vous verrez que c'est beaucoup plus passionnant que ce qu'on vous raconte ;)

Nhoj

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Ecrit le 22 août 2007 07:02

Message par Nhoj

Vous dites ce que vous voyez i de l'extérieur mais sa ne saurait être objectif.

Vous n'êtes pas objectif donc ce que vous dites plus haut est sans valeur.

LA différence, vous voyez, est que les Témoins étudient par eux-même. Vous vous étudiez par ce que disent tel ou telle personne et votre point de vue se forge de part les idées non objectives que vous avez étudiées. On l'a très bien vu dans vos participations ? "allez voir ce que dit Monsieur X" Monsieur Y n'est pas d'accord".

Ce que nous savons de la Bible, nous le savons par le discernement donné par Dieu.
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Emet

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Ecrit le 22 août 2007 08:28

Message par Emet

Nhoj a écrit :Vous dites ce que vous voyez i de l'extérieur mais sa ne saurait être objectif.

Vous n'êtes pas objectif donc ce que vous dites plus haut est sans valeur.

LA différence, vous voyez, est que les Témoins étudient par eux-même. Vous vous étudiez par ce que disent tel ou telle personne et votre point de vue se forge de part les idées non objectives que vous avez étudiées. On l'a très bien vu dans vos participations ? "allez voir ce que dit Monsieur X" Monsieur Y n'est pas d'accord".

Ce que nous savons de la Bible, nous le savons par le discernement donné par Dieu.
C'est du n'importe quoi, ça. Les témoins étudient par eux-mêmes ? Alors, à quoi servent vos réunions ? Pourquoi les études en groupe ? Justement, pour être surveillé et recevoir un enseignement cadenassé. C'est de l'endoctrinement, rien d'autre. Vous avez tous le même discours stéréotypé, votre foi n'est pas vivante.

D'ailleurs, ne comptez-vous pas sur les surveillants pour vous amener à comprendre les livres que vous étudiez ? Eh, t'as pas été à la réunion d'hier ou quoi ? C'était la question 4 ou 5... :D

korkorus

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Ecrit le 22 août 2007 09:02

Message par korkorus

Nhoj a écrit :Vous dites ce que vous voyez i de l'extérieur mais sa ne saurait être objectif.

Vous n'êtes pas objectif donc ce que vous dites plus haut est sans valeur.

LA différence, vous voyez, est que les Témoins étudient par eux-même. Vous vous étudiez par ce que disent tel ou telle personne et votre point de vue se forge de part les idées non objectives que vous avez étudiées. On l'a très bien vu dans vos participations ? "allez voir ce que dit Monsieur X" Monsieur Y n'est pas d'accord".

Ce que nous savons de la Bible, nous le savons par le discernement donné par Dieu.
Quand je lis ça je me dis que c'est l'hôpital que se fiche de la charité :/
Les Témoins étudient sur les écrits de la WT : c'est le cas lors des études de livre, des réunions etc... La Bible ne sert que d'illustration aux interprétations de la WT. Et tu accuses le monsieur de ne pas etre objectif parce qu'il forge ses idées sur ce que dit telle ou telle personne ? Allons allons... Ce que vous savez de la Bible, c'est ce que la WT vous en a dit. D'ailleurs, combien de TJ ont lu la Bible en intégralité ? Je doute qu'il y en ait beaucoup. Combien de TJ ont lu intégralement le livre rouge Révélation ? Les Jeunes s'interrogent et j'en passe ? Beaucoup beaucoup plus.

Sherlock

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Ecrit le 22 août 2007 10:41

Message par Sherlock

:lol:
Modifié en dernier par Sherlock le 22 août 2007 10:43, modifié 1 fois.

Sherlock

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Ecrit le 22 août 2007 10:42

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :Vous dites ce que vous voyez i de l'extérieur mais sa ne saurait être objectif.

Vous n'êtes pas objectif donc ce que vous dites plus haut est sans valeur.

LA différence, vous voyez, est que les Témoins étudient par eux-même. Vous vous étudiez par ce que disent tel ou telle personne et votre point de vue se forge de part les idées non objectives que vous avez étudiées. On l'a très bien vu dans vos participations ? "allez voir ce que dit Monsieur X" Monsieur Y n'est pas d'accord".

La première perle de ce forum depuis mon arrivée. Médico et Irmeyah n'arrêtent pas de me citer d'obscurs biblistes pour appuyez vos croyances. Je démontre point par point que vous ne connaissez rien à la selection des 66 livres de votre bible, et vous m'inventez l'arrivée de la Bible sur Terre en 1536 tel les Ovnis par Raël ?
Ce que nous savons de la Bible, nous le savons par le discernement donné par Dieu.
Par vos lunettes de catechisme surtout ! Et d'ailleurs prouvez le !

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