La Bible est plus digne de foi que la tradition. - canon

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Nhoj

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Ecrit le 24 août 2007 11:17

Message par Nhoj

Dans le Nouveau Testament, des livres faisaient souvent référence à d'autres de l'Ancien Testament (que ce soit une répétition d'un versert, ou carrément la nomination).

Qui plus est, à cette époques là, certains écrivaient non dans le but de créer un livre désigné plus tard comme apocryphe mais plutôt dans le but de consigner son récit personnel ou des notes concernant des batailles (comme les machabés).

Et mis à part cela, il y eu carrément des livres de fausse révélations.
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medico

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Ecrit le 24 août 2007 11:24

Message par medico

dans la bible il y en a plusieurs et le fait de prophétiser ne veux pas dire aussi écrire .tout les prophénts ne sont pas des rédacteurs de la bible .
les gens confondent entre celui ci
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok [...]

avec celui là
(Genèse 5:18-19) 18 Et Yared vécut cent soixante-deux ans. Puis il devint père de Hénok. 19 Après qu’il eut engendré Hénok, Yared vécut encore huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.

.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Sherlock

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Ecrit le 24 août 2007 11:38

Message par Sherlock

Sur la base de votre théologie pondue au XIXe siècle.

Faux puisque des religions ne les englobent pas dans leur canon.

Sherlock

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Ecrit le 24 août 2007 11:39

Message par Sherlock

medico a écrit :dans la bible il y en a plusieurs et le fait de prophétiser ne veux pas dire aussi écrire .tout les prophénts ne sont pas des rédacteurs de la bible .
les gens confondent entre celui ci
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok [...]

avec celui là
(Genèse 5:18-19) 18 Et Yared vécut cent soixante-deux ans. Puis il devint père de Hénok. 19 Après qu’il eut engendré Hénok, Yared vécut encore huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.

.
Comment Jude peut rapporter les propos d'un type mort 3500 ans plus tôt ?

C'est bien simple, il cite le livre d'Henoch composé aux alentours du 3e siècle avant notre ère et retrouvé à Qumran.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27H%C3%A9noch

qui dit ceci au Chapitre 2


Enoch 2 Voici ! il arrive avec dix mille de ses saints, pour juger toutes les créatures pour détruire la race des méchants, et réprouver toute chair à cause des crimes que le pécheur et l’impie ont commis contre lui.

Irmeyah

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Ecrit le 26 août 2007 05:18

Message par Irmeyah

Le livre d'Hénoch est un écrit attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Église éthiopienne orthodoxe mais est considéré comme apocryphe par les autres chrétiens et les Juifs. Le texte n'est pas inclus non plus dans la Septante.

Sa composition est estimée au IIe siècle av. J.-C. Il n'a donc pu être écrit par Hénok, en aucun cas.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sherlock

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Ecrit le 27 août 2007 08:56

Message par Sherlock

Tertullien vous affirme le contraire !

Je sais que le livre d’Enoch, qui classe ainsi les anges, n’est pas reçu de tout le monde, parce qu’il n’est pas admis dans le canon des Juifs. Ils n’ont pas pensé que cet écrit rédigé avant le déluge ait pu échapper à cette catastrophe qui détruisit tout ce qu’il y avait sur la terre. Si c’est là leur raison, qu’ils se souviennent que l’arrière petit fils de ce même Enoch fut Noé qui survécut au déluge, et qui autant par ses ancêtres que par une tradition héréditaire avait eu connaissance et avait gardé le souvenir de la piété de ,son aïeul envers Dieu, et de tous ses enseignements ; puisque Enoch ne recommanda pas autre chose à son fils Mathusalem , que d’en faire passer la mémoire à la postérité.

Noé put donc sans aucun doute avoir succédé à ses ancêtres dans ce ministère de prédication. D’ailleurs sans avoir été précisément élevé à cette dignité, il n’a jamais tenu cachés les admirables desseins de Dieu qui l’avait délivré, ni même la gloire de ses ancêtres. Qu’il n’ait pu posséder le livre en son entier, l’autorité de ce livre n’en est pas affaiblie pour cela. Il aurait péri dans la violence du déluge ; mais Noé n’a-t-il pas pu le recomposer de mémoire , de la même façon que plus tard après la prise et la ruine de Jérusalem par les Babyloniens, il est constant que tout l’ensemble des livres juifs fut recomposé par Esdras.

Mais bien qu’Enoch dans cet écrit n’ait guère parlé que de Dieu, il ne faut pas pour cela en rejeter ce qui se rapporte à nous. Or nous lisons que toute écriture qui peut porter à l’édification est une œuvre inspirée

Si les Juifs le rejettent, c’est qu’ils l’enveloppent dans le même anathème qui enveloppe à leurs yeux tout ce qui peut se rapporter en quelque façon au Christ. Il n’est pas étonnant en effet qu’ils repoussent quelques pages qui parlent de lui, puisqu’ils devaient le repousser également lui-même quand il parlerait devant eux : ajoutez cependant que Enoch est cité par l’apôtre Jude. TERTULLIEN - TRAITÉ DE L’ORNEMENT DES FEMMES.


De plus la plus ancienne Septante date du IVe siècle ap JC, soit après le Concile de Carthage qui a fixé les livres authentiques. Vous ne pouvez pas vous baser sur la Septante pour dire si ce texte est authentique ou canonique.

Nhoj

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Ecrit le 27 août 2007 12:49

Message par Nhoj

Tertullien a aussi fait des erreurs :
http://www.tertullian.org/ a écrit :ERREURS DE TERTULLIEN.
---- Le Saint-Esprit a été donné aux Apôtres; mais il n'avait pas entièrement formé, ni enseigné l'Eglise par leur ministère: il s'était réservé des vérités plus capitales. La manifestation de ces vérités devait avoir lieu par Montan ou le Paraclet, dernier Messie qui achèverait la révélation.

---- Les secondes noces sont un véritable adultère.

---- Il y a des péchés irrémissibles: de ce nombre sont l'apostasie, l'adultère, la fornication.

---- Fuir la persécution est un crime. Il vaut mieux renoncer à la foi dans les tourments que la conserver par la fuite.

---- Les anges remplies ont péché avec les femmes des hommes.

---- L'âme a un corps sui generis; elle est mâle ou femelle; elle a les trois dimensions, longueur, largeur, profondeur; elle a des membres particuliers, une forme et une configuration en harmonie avec celles du corps humain; elle est palpable, transparente, de couleur aérienne. ---- Toutes les ames sortent l'une de l'autre par une espèce de propagation, sans que chacune soit formée par une création nouvelle.

---- Dieu a un corps, parce que rien ne peut exister s'il n'est corps. Saint Fulgence reproche à Tertullien ce déplorable égarement. Saint Augustin, néanmoins, dit que le prêtre de Carthage entend, par le mot de corps, l'être et la substance propres à chaque chose, et qu'il n'y avait pas d'apparence qu'il fût assez insensé pour croire que Dieu fût passible, lui qui avait si bien remarqué que tout corps, était susceptible de passibilité.

---- Les ames des bons et des méchants sont retenues dans les |xv lieux inférieurs de la terre, pour y attendre le jour du jugement, excepté seulement, celles des martyrs, qui vont directement dans le paradis.

---- Le baptême administré par les hérétiques n'est pas valide.

---- L'Eglise réside dans deux ou trois laïques rassemblés. Il répète plusieurs fois cette proposition ; néanmoins il n'y a que le livre de l'Exhortation à la Chasteté où elle ne puisse pas recevoir un sens plausible.

---- Dieu n'a pas toujours été Père, parce qu'il n'a pu l'être avant que le Fils eût été, et il y a eu un temps ou le Fils n'était pas. Hâtons-nous de dire cependant que, plus tard, Tertullien revint à l'opinion catholique sur la Trinité, et que l'hérésie est ici plutôt dans les mots que dans les sentiments.

---- La Mère de Dieu a cessé d'être vierge. Il dit positivement: Semel nuptura post partum. (Monogamie. )

---- Jésus-Christ a paru dans l'ancien Testament avec une chair aussi réelle et aussi véritable que celle qu'il a prise dans le sein de la sainte Vierge.

---- Jésus-Christ régnera sur la terre avec ses saints, dans une nouvelle Jérusalem, pendant mille ans avant le jour du jugement.

---- L'extase est une démence.

---- L'esprit prophétique s'est éteint dans Jean-Baptiste, qui ne fut plus qu'un homme ordinaire et semblable au premier venu. Communis jam homo et unus de turba.

---- La liberté humaine et la substance de l'âme sont en nous ce qu'elles étaient dans Adam avant sa chute.

---- Les anges ont conversé avec les hommes dans une chair véritable, quoique cette chair ne fût pas le fruit de la naissance.
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Sherlock

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Ecrit le 28 août 2007 07:57

Message par Sherlock

Il fait des erreurs par rapport à une théologie postérieure alors qu'il est plus proche des premiers apotres ? Vous plaisantez ou quoi ?

Nhoj

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Ecrit le 28 août 2007 12:29

Message par Nhoj

Il est né environ en 150-160.

En plus, il y a beaucoup de ses propositions qui concernant le christianisme fondamental, comme le baptême, Marie mère de Dieu etc. En plus de cela, les mauvaises interprétations.
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Sherlock

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Ecrit le 29 août 2007 05:51

Message par Sherlock

Et alors ? ça justifie l'antériorité de cette doctrine sur la votre !

Vous vous amusez à jouer au marchand de légumes avec Tertullien, ma parole !

Quand ils vous arrange vous le prenez, mais quand ça vous dérange vous le rejettez.

Chacun peut en faire autant.

Mettons nous autour d'une table avec les écrits des Pères de l'Eglise. Choisissons au pif ce qui nous plait et inventons une théologie dans ce cas-là ! Par contre, il faudra avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre que notre théologie ne correspond pas au christianisme primitif !

Nhoj

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Ecrit le 29 août 2007 07:03

Message par Nhoj

Quand ils vous arrange vous le prenez, mais quand ça vous dérange vous le rejettez.
Vous faites de même en disant qu'il a dit tel et tellement puis en faisant abstraction de ses erreurs.

Nous nous basons sur la Bible, donc il n'y a pas de comparaison possible concernent l'antériorité.
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Ecrit le 29 août 2007 07:50

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :
Vous faites de même en disant qu'il a dit tel et tellement puis en faisant abstraction de ses erreurs.
Je n'ai jamais dit qu'il faisait des erreurs. Si vous confondez vos messages avec les miens, on est mal !
Nous nous basons sur la Bible, donc il n'y a pas de comparaison possible concernent l'antériorité.
Le Nouveau Testament est postérieur à Tertullien. C'est vous qui n'êtes pas dans les rails. Pas lui !

Nhoj

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Ecrit le 29 août 2007 12:54

Message par Nhoj

Je n'ai jamais dit qu'il faisait des erreurs.
Vous m'avez mal lu. C'est justement ça que je vous reproche.
Le Nouveau Testament est postérieur à Tertullien
Ce qui le compose, non.
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Ecrit le 04 sept. 2007 14:17

Message par Sherlock

Nhoj a écrit : Vous m'avez mal lu. C'est justement ça que je vous reproche.
C'est vous le religieux ! Pas moi. De quel droit jugez vous la théologie de Tertullien si ce n'est par rapport à votre doctrine millenariste du XXIe siècle ?
Ce qui le compose, non.
Je parle du canon. Tertullien reconnait le pasteur d'Hermas comme étant canonique puis se convertit au montanisme et le reconnait comme étant faux.

Si vous acceptez ce que Tertullien dit, acceptez le livre d'Enoch alors !

Et rejettez comme lui 2 Pierre, 2 Jean, 3 Jean... car ils n'étaient pas dans le Nouveau Testament.

Nhoj

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Ecrit le 04 sept. 2007 15:06

Message par Nhoj

C'est vous le religieux ! Pas moi. De quel droit jugez vous la théologie de Tertullien si ce n'est par rapport à votre doctrine millenariste du XXIe siècle ?
Je le juge avec la Bible, bien plus digne que lui.
Je parle du canon. Tertullien reconnait le pasteur d'Hermas comme étant canonique puis se convertit au montanisme et le reconnait comme étant faux.
Donc si Tertullien reconnait sa ne peut qu'être bon ?
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