La dévotion et la piété.

Forum : Discutions libres
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Emet

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Ecrit le 26 août 2007 11:20

Message par Emet

Nhoj a écrit : Hé non. Pour beaucoup de non témoins qui veulent voir ce que disent d'éminent médecins sur le sang par exemple.
Vous voulez parler des inconvénients susceptibles d'intervenir lors des transfusions ? Je crois que nous sommes tous d'accord. Mais la démarche des témoins de Jehovah n'est pas médicale, elle est biblique.

Pourquoi toujours chercher des situations tirées par les cheveux ?

Dans les hôpitaux et les centres médicaux ils ont des substituts (la solution saline par exemple) avant d'avoir du sang.
Non, tous les hopitaux n'ont pas de substituts. Téléphonez donc à l'hopital de Chimay ; vous me direz ce qu'ils vous ont répondu...

Oui, je prends des situations tirées par les cheveux mais qui sont susceptibles de se produire. Que faites-vous dans ce cas ?
Les pharisiens n'appliquaient pas la Bible.

Matthieu 23:1-3 : Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, en disant : 2 “ Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur le siège de Moïse. 3 Donc, tout ce qu’ils vous disent, faites-le et observez-le, mais ne faites pas selon leurs actions, car ils disent mais n’accomplissent pas.
Le problème des pharisiens est qu'ils respectaient la loi de Dieu mais l'amour ne les habitait pas. C'est ce qui les empêchait de sauver un mourant le jour du sabbat ou ce qui les poussait à répudier leur femme.

Les témoins de Jehovah, eux, laisseraient mourir un blessé s'il n'y a pas d'autre solution que la transfusion.

Nhoj

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Ecrit le 26 août 2007 11:27

Message par Nhoj

Vous voulez parler des inconvénients susceptibles d'intervenir lors des transfusions ? Je crois que nous sommes tous d'accord. Mais la démarche des témoins de Jehovah n'est pas médicale, elle est biblique.
Tout le monde ne l'entend pas de cette oreille. Alors nous devons satisfaire tout le monde.
Non, tous les hopitaux n'ont pas de substituts. Téléphonez donc à l'hopital de Chimay
Pas même la solution saline ? Les hôpitaux doivent être réglementaires vis à vis de certaines obligations de traitements. Alors sa m'étonnerai bien qu'ils n'aient que du sang. :)
Le problème des pharisiens est qu'ils respectaient la loi de Dieu mais l'amour ne les habitait pas
Non, ils ne respectaient pas la loi. Selon le verset ils disaient faites tel et telment et eux n'accomplissaient pas leurs paroles.

Les témoins de Jehovah, eux, laisseraient mourir un blessé s'il n'y a pas d'autre solution que la transfusion.
Sa c'est toi qui le dit.

Qui plus est, Dieu ne promet-il pas une résurrection ? Résurrection dont les personnes décédées bénéficieront.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Emet

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Ecrit le 26 août 2007 13:03

Message par Emet

Nhoj a écrit : Tout le monde ne l'entend pas de cette oreille. Alors nous devons satisfaire tout le monde.
Non, disons que c'est une première approche que d'invoquer les raisons médicales. Ensuite, quand la personne est ferrée, on argumente bibliquement. Enfin, moi je suis convaincu du bien-fondé sanitaire. Maintenant, pour ce qui est de la Bible, vous ne me convaincrez jamais. Et je refuserais de laisser mourir mon frère, ma femme ou mon enfant s'il fallait absolument le transfuser. Jamais... Je peux être témoin de Jehovah, dis ?
Pas même la solution saline ? Les hôpitaux doivent être réglementaires vis à vis de certaines obligations de traitements. Alors sa m'étonnerai bien qu'ils n'aient que du sang. :)
Je téléphonerai demain pour en avoir le coeur net. On verra bien.
Non, ils ne respectaient pas la loi. Selon le verset ils disaient faites tel et telment et eux n'accomplissaient pas leurs paroles.
Ah bon ? Dis-moi ce qu'ils n'appliquaient pas de la loi.
Sa c'est toi qui le dit.

Qui plus est, Dieu ne promet-il pas une résurrection ? Résurrection dont les personnes décédées bénéficieront.
Oui, je le dis car vous n'avez jamais franchement répondu à cette question et que vous n'avez jamais démenti formellement.

La résurrection concerne tout homme. Peut-être vouliez-vous mentionner le Salut ? Jésus a condamné le cohen et le lévite d'être passés à côté du mourant sous prétexte que c'était le sabbat. Car les hommes ne sont pas faits pour la loi mais la loi est faite pour les hommes.

Fais ce que tu veux ; laisse mourir ceux dont tu as la responsabilité si c'est ta croyance. Mais moi, je ne laisserai mourir aucun des miens sous prétexte qu'il est interdit de manger du sang. Jamais je ne suivrai les directives du collège central de la société Watchtower. Alors, puis-je devenir témoin de Jehovah ?

Nhoj

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Ecrit le 26 août 2007 13:28

Message par Nhoj

Non, disons que c'est une première approche que d'invoquer les raisons médicales. Ensuite, quand la personne est ferrée, on argumente bibliquement. Enfin, moi je suis convaincu du bien-fondé sanitaire. Maintenant, pour ce qui est de la Bible, vous ne me convaincrez jamais. Et je refuserais de laisser mourir mon frère, ma femme ou mon enfant s'il fallait absolument le transfuser. Jamais... Je peux être témoin de Jehovah, dis ?
Pour ce qui est de ta première phrase, c'est l'inverse. Ce sont d'abord les raisons bibliques puis on peut invoquer les raisons médicales.

Tu penses-être que je laisserai mourir un membre de ma famille ? Jamais.

Le fait est que tu crois que c'est le liquide rouge qui sauve à tout prix, tel une potion magique, mais non. Pour la simple et bonne raison que j'ai déjà évoquée certainement presque 10 fois mais que tout le monde évite : on peut descendre à 2.5g/dl de sang de taux d'hémoglobine.

Admettons que l'hémoglobine sort du corps proportionnellement à la quantité de sang. Le taux moyen est 13-14. A 2.5, quelle quantité de sang nous restera-t-il en n'ajoutant aucun liquide ? Environ 1.1 litre de sang. Peut-on vivre avec un litre de sang ? non. Peut-on vivre avec l'hémoglobine contenue dans un litre de sang ? Oui.

Que peut-on faire alors ? On rajoute par exemple une bête solution saline. Qu'auront nous ? 6 litres de liquides avec 2.5 d'hémoglobine, ce qui permet de survivre. Ajoutons à cela un restaurateur non sanguin du volume plasmatique pour accélérer la production de sang.
Ah bon ? Dis-moi ce qu'ils n'appliquaient pas de la loi.
Un article résume très bien quelques uns de leurs manquements.

*** w77 15/9 p. 572-574 Les Pharisiens et leur influence ***

Les Pharisiens et leur influence

Les Pharisiens formaient une secte marquante du judaïsme à l’époque du ministère terrestre de Jésus. Ils s’efforçaient de se tenir à l’écart des autres, y compris de leurs compatriotes juifs. Le terme “Pharisiens” peut, en fait, signifier “ceux qui sont séparés”. Les origines exactes de cette secte du judaïsme sont encore inconnues aujourd’hui. Vers la seconde moitié du deuxième siècle avant notre ère, cependant, les Pharisiens formaient déjà un groupe influent. Écrivant au sujet de cette période à l’époque d’Hircan, l’historien juif Josèphe déclare à leur sujet : “Ils ont un tel crédit parmi le peuple qu’il embrasse leurs sentiments lors même qu’ils sont contraires à ceux des rois et des grands sacrificateurs.”

QUAND Jésus était sur la terre, l’influence des Pharisiens était si forte que des hommes éminents craignaient de reconnaître ouvertement qu’il était bien le Christ. La Bible rapporte le fait suivant : “Même parmi les chefs, beaucoup eurent vraiment foi en lui ; mais, à cause des Pharisiens, ils ne le confessaient pas, pour ne pas être expulsés de la synagogue ; car ils aimaient la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.” — Jean 12:42, 43.

En tant que classe, les Pharisiens se souciaient d’établir leur propre justice. Ils payaient scrupuleusement le dixième de petits produits, tels que la menthe, l’aneth odorant et le cumin (Mat. 23:23). Régulièrement, ils jeûnaient pour motifs religieux (Mat 9:14). Ils se souciaient d’observer les traditions à la lettre, particulièrement celles qui concernaient l’observance du sabbat et le fait de se laver les mains avant les repas. — Mat. 12:1, 2 ; 15:2.

En plus de cela, les Pharisiens désiraient impressionner les autres par leur justice et en faisaient donc étalage en public. Ils agissaient ainsi jusque dans leur façon de s’habiller. La Loi mosaïque exigeait que les Israélites aient des bordures frangées aux pans de leurs vêtements. Ceci devait servir à leur rappeler leur sainteté devant Jéhovah Dieu et la nécessité d’observer ses commandements. (Nomb. 15:38-41) Les Pharisiens poussaient ce commandement plus loin. Ils élargissaient les bordures frangées de leurs vêtements afin de se distinguer du peuple. De même, alors que s’était développée parmi les Juifs la coutume consistant à porter sur le front et le bras gauche de petites cassettes renfermant des passages des Écritures, les Pharisiens se distinguaient par le fait qu’ils en portaient de plus grandes. — Mat. 23:2, 5.

De par leurs actions, les Pharisiens se croyaient supérieurs à ceux de leurs frères israélites qui n’observaient pas la Loi selon les traditions qui provenaient de l’interprétation des Pharisiens. Leur attitude se reflète bien dans cette prière qui, selon une illustration de Jésus Christ, est prononcée par un Pharisien : “Ô Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont extorqueurs, injustes, adultères, ou encore comme ce collecteur d’impôts. Je jeûne deux fois la semaine, je donne le dixième de tout ce que j’acquiers.” (Luc 18:11, 12). Les Pharisiens méprisaient, en fait, ceux qui n’observaient pas l’ensemble de la tradition rabbinique. Quand les préposés envoyés pour arrêter Jésus revinrent sans lui, tant ils avaient été impressionnés par son enseignement, les Pharisiens leur dirent : “Est-ce que, vous aussi, vous vous êtes laissé égarer ? Est-ce qu’un des chefs ou des Pharisiens a foi en lui ? Mais cette foule qui ne connaît pas la Loi [c’est-à-dire l’interprétation que les rabbins en ont donnée], ce sont des maudits.” — Jean 7:45-49.

Convaincus de leur propre justice, les Pharisiens pensaient qu’ils avaient droit à des privilèges spéciaux et que les autres devaient reconnaître leur supériorité. Quand ils étaient invités à des repas du soir, ils s’attendaient à ce qu’on leur offre les places les plus en vue. À la synagogue, ils préféraient les sièges de devant. Ces sièges faisaient face à l’auditoire et étaient réservés à celui qui présidait et aux invités de marque. Même sur les places de marché où il y avait beaucoup de monde, ils voulaient qu’on leur prête une attention particulière et qu’on reconnaisse leur présence en leur adressant des salutations. Ils aimaient que les gens les appellent “Rabbi” (Enseignant). — Mat. 23:6, 7.

Du fait qu’ils se confiaient en leur propre justice, les Pharisiens figuraient parmi les ennemis les plus acharnés de Jésus Christ qui, souvent, n’agissait pas en accord avec leur interprétation traditionaliste de la Loi. C’est pourquoi ils le condamnaient.

Il semble que les Pharisiens croyaient qu’ils se souillaient en ayant des contacts avec les gens qui n’observaient pas la Loi selon leur point de vue traditionaliste (Luc 7:36-40). Ainsi, quand Jésus entretenait des relations et même mangeait avec des gens qui avaient une réputation de pécheurs ou avec des collecteurs d’impôts, ils trouvaient là une occasion de le critiquer (Luc 15:1, 2). Ils ne reconnaissaient pas que de telles personnes avaient besoin d’aide spirituelle et que Jésus, poussé par l’amour et la compassion qu’il leur manifestait, était disposé à leur offrir cette aide. — Luc 15:3-32.

Quand Jésus fit de l’argile pour l’appliquer sur les yeux d’un aveugle, effectuant ainsi une guérison le jour du sabbat, quelques-uns des Pharisiens déclarèrent : “Ce n’est pas un homme qui vient de Dieu, parce qu’il n’observe pas le sabbat.” (Jean 9:16). Quand ils étaient témoins des guérisons miraculeuses que Jésus effectuait le jour du sabbat, ils ne se réjouissaient pas avec ceux qui était guéris, mais cela les rendait furieux parce qu’à leurs yeux c’était une violation du sabbat. C’était cette insensibilité de leur cœur qui peinait Jésus. Jugeant les choses à travers leur tradition, les Pharisiens non seulement ne faisaient aucun cas des considérations humaines, mais ils étaient courroucés au point de vouloir tuer Jésus à cause de ce qu’ils appelaient des violations de la Loi. — Marc 3:1-6.

Quand Jésus Christ dénonçait l’attitude des Pharisiens, cela était vraiment justifié. Leur attitude vis-à-vis de la loi de Dieu et envers leurs compagnons israélites faisait violence à l’esprit de cette loi, la rendant pesante pour le peuple. Ils perdaient de vue les choses plus importantes de la Loi : la justice, la miséricorde, la fidélité et l’amour de Dieu (Mat. 23:23 ; Luc 11:42-44). Concernant le sabbat, Jésus fit la remarque suivante : “Le sabbat est venu à l’existence pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat.” (Marc 2:27). Dans des domaines touchant la vie même des gens, leur obéissance aveugle à des préceptes humains causait de graves préjudices. Par exemple, des enfants pouvaient se soustraire à leur obligation d’aider leurs parents âgés et nécessiteux s’ils déclaraient que tous leurs biens étaient voués à Dieu. — Mat. 15:3-9.

Bien sûr, tous les Pharisiens n’adoptaient pas un point de vue totalement déraisonnable sur ces choses. Gamaliel, un Pharisien qui avait une grande connaissance, exhorta ses compagnons membres du Sanhédrin à ne pas s’occuper des disciples de Jésus Christ, disant : “Laissez-les aller ; (car si ce dessein ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser ;) autrement, on vous trouvera peut-être en train de combattre contre Dieu.” (Actes 5:38, 39). Le Pharisien Nicodème s’intéressa à l’œuvre de Jésus Christ (Jean 3:1, 2 ; 7:47-52 ; 19:39). Et quand la vérité fut révélée à Paul, il cessa d’être Pharisien et devint un disciple zélé de Jésus Christ. — Actes 26:5 ; Phil. 3:5.

Néanmoins, en tant que classe, les Pharisiens peuvent fournir aux chrétiens d’aujourd’hui un exemple qui leur serve d’avertissement. Leur cas illustre le danger qu’il y a à se confier en sa vertu et en sa justice personnelles. Reconnaissant que, comme l’a déclaré Jésus, “vous êtes tous frères”, les serviteurs de Dieu ne s’attendront pas à être considérés comme supérieurs et ils ne le désireront pas non plus. De plus, ils ne rechercheront ni attention particulière, ni distinction, ni faveurs de la part de leurs compagnons croyants à cause de la position qu’ils occupent dans la congrégation de Dieu. — Mat. 23:8 ; I Pierre 5:1-4.

Étant donné les agissements des Pharisiens, les anciens des congrégations de Dieu feront bien de se souvenir qu’ils n’ont nullement le droit d’établir des règles qui vont au delà de ce qui est clairement exposé dans la Bible. Il est vrai que parfois certaines dispositions doivent être prises pour que les choses soient faites dans l’ordre, mais même dans ce cas il nous faut nous poser cette question : Nous laissons-nous de quelque façon entraîner vers une ligne de conduite semblable à celle des Pharisiens qui, tout en se croyant motivés par leur zèle pour la justice, ne montraient aucune considération semblable à celle de Dieu envers les besoins et les sentiments des hommes ? Non seulement ceux qui détiennent l’autorité doivent être vigilants, mais tous les membres de la congrégation chrétienne devraient veiller à se traiter les uns les autres comme des frères et sœurs bien-aimés, en n’insistant pas avec obstination sur des règles non bibliques, ce qui aurait pour effet de négliger les choses réellement importantes, à savoir les qualités divines de justice, de fidélité, de miséricorde et d’amour.
Oui, je le dis car vous n'avez jamais franchement répondu à cette question et que vous n'avez jamais démenti formellement.

La résurrection concerne tout homme. Peut-être vouliez-vous mentionner le Salut ? Jésus a condamné le cohen et le lévite d'être passés à côté du mourant sous prétexte que c'était le sabbat. Car les hommes ne sont pas faits pour la loi mais la loi est faite pour les hommes.

Fais ce que tu veux ; laisse mourir ceux dont tu as la responsabilité si c'est ta croyance. Mais moi, je ne laisserai mourir aucun des miens sous prétexte qu'il est interdit de manger du sang. Jamais je ne suivrai les directives du collège central de la société Watchtower. Alors, puis-je devenir témoin de Jehovah ?
elle concerne les hommes n'ayant pas péché contre l'Esprit.

Matthieu 12:31-32 : “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

Ces directives concernant le sang émanent de la Bible et, au vu des raisons citées plus haut, je sais parfaitement que l'on ne peut mourir faute de sang.
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Emet

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Ecrit le 26 août 2007 14:30

Message par Emet

Nhoj a écrit :
Toi pas comprendre ce que moi dire à toi. Moi avoir compris ce que témoins de jehovah considérer sur la problématique de l'hygiène. Moi avoir aussi compris que principal est volémie. Pas problème, vraiment pas problème.

Moi savoir que témoins de jehovah pas vouloir sang parce que bible dit pas manger sang. Attention : moi savoir quoi témoins de jehovah dire mais moi pas d'accord !

Moi, maintenant vouloir dire à toi situation possible : homme blessé arriver hopital dans cambrousse. Hopital dans cambrousse pas avoir substitut, seulement avoir sang. Homme blessé quoi faire ? Attendre substitut pour mettre à lui dans la tombe ou prendre transfusion de sang et avoir vie encore ?

Toi comprendre maintenant ma question ?

medico

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Ecrit le 26 août 2007 15:34

Message par medico

le sujet n'est pas sur le sang
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Emet

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Ecrit le 26 août 2007 15:57

Message par Emet

Facile à dire quand on vous met au pied du mur, hein !
Nhoj a continué et nous sommes obligés de continuer le débat ici vu que l'autre sujet sur le sang a été fermé.
le sujet sur le sang est fermé provisoirement .donc pas la peine de revenir ici sur cette question qui sera supprimé ici automatiquement .

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