Débat sur la nature du Fils.

Forum : Discutions libres
Verrouillé
Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Débat sur la nature du Fils.

Ecrit le 01 sept. 2007 07:16

Message par Thiebault

tabiblia a écrit :En fait, vous ne comprenez pas "la doctrine des TJ".

On ne peut vous en tenir rigueur dans la mesure où, parfois, eux-mêmes ne la comprennent pas complètement (chacun à sa vitesse, chacun se pose des question différentes, chacun étudie plus ou moins sa propre doctrine).
Ce n'est pas tant la doctrine des TJ que je ne comprends pas que les amalgames et mauvaises démonstrations qui en sont faites.

Reconnaître la divinité du Fils mais nier qu'il est Dieu revient à reconnaître que je suis humain en niant que je suis un homme.
En revanche, ils objectent à deux erreurs fondamentales :
- que Jésus soit de toute éternité,
- que Jésus soit une seconde personne de la Trinité
tout simplement car il est impossible de trouver trace de ces deux doctrines dans la Bible. Divinité oui. Trinité non. Trois personnes dans une même substance ou essence, non.
Qu'est-ce que l'éternité ? Pour qu'un être soit décrété éternel, il suffit de deux conditions : qu'il n'y ait pas commencement ni fin. Le Fils peut avoir un principe sans nécessairement avoir un commencement. On ne peut savoir à quel moment le Père aurait "acquis", engendré ce Fils.

Concernant la Trinité, c'est une compréhension de la Bible qui nous pousse à la reconnaître. Vous n'avez aucun argument pour défaire ou nier la Trinité à opposer à la conception de la Trinité. Ce débat sera toujours stérile et n'apportera jamais rien car vous et moi camperons sur nos positions, à moins d'une intervention claire et nette de Dieu sur la question.
On en revient à 1Co 8:6 : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
Epurez votre traduction alors, car Jéhovah y est maintes fois mentionné "Seigneur"...

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 01 sept. 2007 07:48

Message par Nhoj

Ce n'est pas tant la doctrine des TJ que je ne comprends pas que les amalgames et mauvaises démonstrations qui en sont faites.

Reconnaître la divinité du Fils mais nier qu'il est Dieu revient à reconnaître que je suis humain en niant que je suis un homme.
La comparaison n'est pas du tout appropriée. Cette doctrine de la Trinité revient en plus à établir une force (l'Esprit Saint) comme un personne.

Non Jésus n'est pas Dieu parce qu'il fût sa première création.
Pour qu'un être soit décrété éternel, il suffit de deux conditions : qu'il n'y ait pas commencement ni fin. Le Fils peut avoir un principe sans nécessairement avoir un commencement. On ne peut savoir à quel moment le Père aurait "acquis", engendré ce Fils.
Engendrer = Provoquer la genèse de.

Si le Christ fût engendré c'est qu'il eu un commencement. S'il a eu un commencement il n'est pas éternel. S'il n'est pas éternel il n'est pas Dieu.
Concernant la Trinité, c'est une compréhension de la Bible qui nous pousse à la reconnaître
La Bible n'en parle nullement. C'est un torsion de 2-3 textes qui permet de laisser entendre que. Des dizaines de versets différencient le Père du Fils.
Epurez votre traduction alors, car Jéhovah y est maintes fois mentionné "Seigneur"...
Quelle que soit la traduction, ce verset les détachent l'un de l'autres.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 01 sept. 2007 08:46

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : La comparaison n'est pas du tout appropriée. Cette doctrine de la Trinité revient en plus à établir une force (l'Esprit Saint) comme un personne.
Elle n'est pas appropriée parce qu'elle contredit votre doctrine erronée qui consiste à croire que le Fils est un ange.
Non Jésus n'est pas Dieu parce qu'il fût sa première création.
Encore une fois, vous vous trompez lourdement. "Création" est un mot qui n'est jamais utilisé pour signifier l'avènement du Fils. Dès lors, il ne s'applique pas à lui, Bible à l'appui. Mais vous êtes en droit, de par la liberté, de vous adonner à des réflexions totalement humains contrevenant aux Ecritures. C'est votre resposabilité.
Engendrer = Provoquer la genèse de.

Si le Christ fût engendré c'est qu'il eu un commencement. S'il a eu un commencement il n'est pas éternel. S'il n'est pas éternel il n'est pas Dieu.
Le Fils a un principe, c'est tout ce que nous savons, et ce principe est le Père. Pour le reste, nous ne savons rien de la date, sauf que le Fils est là de tous temps. De fait, il est éternel. S'il est éternel, il peut être Dieu.
La Bible n'en parle nullement. C'est un torsion de 2-3 textes qui permet de laisser entendre que. Des dizaines de versets différencient le Père du Fils.
La Bible ne parle pas de la tour de garde, ni des témoins de Jehovah, ni de tout le tralala autour de votre religion.

Le fait que la Trinité ne soit pas explicitement nommée n'empêche rien du tout. Vous ne pouvez pas comprendre car vous êtes probablement "né" témoin de Jehovah, vous n'êtes donc pas en mesure de jauger valablement les deux positions.
Quelle que soit la traduction, ce verset les détachent l'un de l'autres.
Quid de l'appellation de "Seigneur" pour signifier le Père, dans le Nouveau testament ? S'agit-il de faux ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 01 sept. 2007 09:12

Message par Nhoj

Elle n'est pas appropriée parce qu'elle contredit votre doctrine erronée qui consiste à croire que le Fils est un ange.
Elle est inappropriée parce que hors contexte. Et le Fils de Dieu, Jésus Christ est l'Archange, l'ange en chef.
Encore une fois, vous vous trompez lourdement. "Création" est un mot qui n'est jamais utilisé pour signifier l'avènement du Fils. Dès lors, il ne s'applique pas à lui, Bible à l'appui. Mais vous êtes en droit, de par la liberté, de vous adonner à des réflexions totalement humains contrevenant aux Ecritures. C'est votre resposabilité.
Vous dites "Bible à l'appui" mais je vois tout sauf des citations bibliques.

Mais libre à vous d'ignorer des passages bibliques tels que :

Colossiens 1:15 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création  [...]

On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhê en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu.

(Remarquez aussi qu'il est l'image du Dieu invisible et non ce Dieu en lui-même)

1 Corinthiens 8:6 : pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Toutes choses viennent de Dieu, y comprit son Fils, sinon il porterait très mal le titre de 'Fils de Dieu".
Le Fils a un principe, c'est tout ce que nous savons, et ce principe est le Père. Pour le reste, nous ne savons rien de la date, sauf que le Fils est là de tous temps. De fait, il est éternel. S'il est éternel, il peut être Dieu.
Il n'est pas éternel puisque vous dites vous-même qu'il fût engendré. C'est qu'il eu un commencement.

"Principe". Quelle notion vague.
La Bible ne parle pas de la tour de garde, ni des témoins de Jehovah, ni de tout le tralala autour de votre religion.

Le fait que la Trinité ne soit pas explicitement nommée n'empêche rien du tout. Vous ne pouvez pas comprendre car vous êtes probablement "né" témoin de Jehovah, vous n'êtes donc pas en mesure de jauger valablement les deux positions.
La Bible parle des Témoins du Dieu très haut

Isaïe 43:10-11 : “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

La Bible parle aussi de raisonner avec les Ecritures :

Actes 17:2-3 : Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ”

Aux temps anciens, l'instruction dans la synagogue était faites non seulement par la lectures de rouleaux, mais aussi par l'explication de cette lecture. Nos publications expliquent les Ecritures.

Rendez-vous compte ! C'est Tertullien qui a cité "trinitas" pour la première fois en environ 200 de notre ère.

Ce qui est étrange, c'est que pour prouver que Dieu est différent de son Fils Christ, il suffit juste de citer des passages, mais pour prouver qu'ils sont une personne, il faut citer un nombre très limité de versets suivit d'explications tortueuses abracadabrantes.
Quid de l'appellation de "Seigneur" pour signifier le Père, dans le Nouveau testament ? S'agit-il de faux ?
Êtes-vous au moins allé consulter ce passage dans diverses traductions ? Vous refusez les preuves irréfutables.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 01 sept. 2007 09:26

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : Elle est inappropriée parce que hors contexte. Et le Fils de Dieu, Jésus Christ est l'Archange, l'ange en chef.
Exact. Il s'agit de la doctrine des témoins de Jehovah, mise à jour par Russel ou Rutherford. Il est assez incroyable qu'il n'est fait mention de cette analogie nulle part dans la Bible et qu'aucun Père de l'Eglise n'en ait fait mention. Personnellement, je n'y crois pas, car la Bible démontre que ce n'est pas possible.
Vous dites "Bible à l'appui" mais je vois tout sauf des citations bibliques.
Vous vous méprenez : la charge de la preuve vous incombe. Je vous demande de me montrer un seul verset de la Bible qui dise que le Fils a été créé.
Mais libre à vous d'ignorer des passages bibliques tels que :

Colossiens 1:15 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création  [...]

On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhê en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu.

(Remarquez aussi qu'il est l'image du Dieu invisible et non ce Dieu en lui-même)
Oui, le Fils est celui qui a commencé la création de Dieu. Il l'a même terminée. Le Fils est, à tout le moins, co-créateur. Cette signification n'a pas pour but de démontrer que le Fils est créé par le Père mais pour signifier que le Fils est le (co)créateur.
1 Corinthiens 8:6 : pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Nous ne pouvons pas nous entendre sur ce passage car votre positionnement hypocrite vous empêche de considérer l'appellation "Seigneur" pour le Père. Mettez-vous déjà d'accord et soyez conséquent en épurant votre traduction du terme "Seigneur" pour qualifier le Père. A ce moment-là, vous serez "crédibles" lorsque vous voudrez affirmer avec force que seul le Père est Dieu.

Toutes choses viennent de Dieu, y comprit son Fils, sinon il porterait très mal le titre de 'Fils de Dieu".
Il n'est pas éternel puisque vous dites vous-même qu'il fût engendré. C'est qu'il eu un commencement.

"Principe". Quelle notion vague.
Pouvez-vous me spécifier l'avènement du Fils ? Détaillez-moi le mode opératoire employé par le Père, je vous prie. Eclairez-moi de vos lanternes, vous parviendrez peut-être à me les faire passer pour des vessies.
La Bible parle des Témoins du Dieu très haut
J'ai un frère qui habite au "Chemin du Bas-Mont. Je suppose qu'il ne peut être "témoin du très haut"...
La Bible parle aussi de raisonner avec les Ecritures :

Actes 17:2-3 : Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ”

Aux temps anciens, l'instruction dans la synagogue était faites non seulement par la lectures de rouleaux, mais aussi par l'explication de cette lecture. Nos publications expliquent les Ecritures.
Vous trouvez ? j'aime assez la littérature exégétique. Les Pères de l'Eglise sont très intéressants pour un homme comme moi, intéressé par l'explication des Textes. Vos périodiques n'ont jamais que suscité très peu d'intérêt pour moi car, justement, on y trouve surtout des articles en vue de régenter la vie des témoins de Jehovah. Vous n'êtes pas sous le joug de Dieu, vous êtes sous la coupe du collège central de Brooklyn.
Rendez-vous compte ! C'est Tertullien qui a cité "trinitas" pour la première fois en environ 200 de notre ère.

Ce qui est étrange, c'est que pour prouver que Dieu est différent de son Fils Christ, il suffit juste de citer des passages, mais pour prouver qu'ils sont une personne, il faut citer un nombre très limité de versets suivit d'explications tortueuses abracadabrantes.
C'est votre croyance qui vous fait penser cela. Apprenez déjà à penser par vous-même, à l'abri des supervisions d'études des surveillants (quel moche terme), et vous serez sans doute à même de vous remettre en question.
Êtes-vous au moins allé consulter ce passage dans diverses traductions ? Vous refusez les preuves irréfutables.
Monsieur, je prends surtout la peine de vérifier dans les textes originaux. C'est à cette raison que je ne peux pas être d'accord avec vous.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 01 sept. 2007 09:55

Message par Nhoj

Exact. Il s'agit de la doctrine des témoins de Jehovah, mise à jour par Russel ou Rutherford. Il est assez incroyable qu'il n'est fait mention de cette analogie nulle part dans la Bible et qu'aucun Père de l'Eglise n'en ait fait mention. Personnellement, je n'y crois pas, car la Bible démontre que ce n'est pas possible.
Vous faites tout sauf démonter par la Bible. J'ai déjà démontré par la Bible que Jésus Christ n'était pas Dieu. Dire que c'est un enseignements de Russell ou Rutherford est complètement faux puisque la doctrine de la trinité fût ajoutée bien après.
Vous vous méprenez : la charge de la preuve vous incombe. Je vous demande de me montrer un seul verset de la Bible qui dise que le Fils a été créé.
C'est incroyable XD. Vous dites "je peux démonter Bible à l'appui" puis vous me le demandez de le faire. Un seul texte ? Le voici (déjà cité mais que vous ignorez complètement)

Colossiens 1:15 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.
Oui, le Fils est celui qui a commencé la création de Dieu. Il l'a même terminée. Le Fils est, à tout le moins, co-créateur. Cette signification n'a pas pour but de démontrer que le Fils est créé par le Père mais pour signifier que le Fils est le (co)créateur
Il a seulement été co créateur après sa création. Faites preuve d'un peu de bonne volonté. Le texte dit "le premier-né de toute création", c'est à dire, le premier créé.
Nous ne pouvons pas nous entendre sur ce passage car votre positionnement hypocrite vous empêche de considérer l'appellation "Seigneur" pour le Père. Mettez-vous déjà d'accord et soyez conséquent en épurant votre traduction du terme "Seigneur" pour qualifier le Père. A ce moment-là, vous serez "crédibles" lorsque vous voudrez affirmer avec force que seul le Père est Dieu.
Attention : la charte stipule d'aucune attaque personnelle n'est autorisée.

Ce serait une répétition inutile. Il est franchement de toute logique d'affirmer que le terme "Seigneur" fait Référence à Christ, comme à de nombreuses autres reprises dans l'Ancien Testament.
Pouvez-vous me spécifier l'avènement du Fils ? Détaillez-moi le mode opératoire employé par le Père, je vous prie. Eclairez-moi de vos lanternes, vous parviendrez peut-être à me les faire passer pour des vessies.
Vous ne pouvez vous faire éclairez l'esprit par la Bible, puisque vous vous liguez contre elle.


Pas d'attaques personnelles.
J'ai un frère qui habite au "Chemin du Bas-Mont. Je suppose qu'il ne peut être "témoin du très haut"...
J'ai faillis sourire.
Vous trouvez ? j'aime assez la littérature exégétique. Les Pères de l'Eglise sont très intéressants pour un homme comme moi, intéressé par l'explication des Textes. Vos périodiques n'ont jamais que suscité très peu d'intérêt pour moi car, justement, on y trouve surtout des articles en vue de régenter la vie des témoins de Jehovah. Vous n'êtes pas sous le joug de Dieu, vous êtes sous la coupe du collège central de Brooklyn
Accusations infondées.
C'est votre croyance qui vous fait penser cela. Apprenez déjà à penser par vous-même, à l'abri des supervisions d'études des surveillants (quel moche terme), et vous serez sans doute à même de vous remettre en question.
Actes 20:28-30 : Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite.

Philippiens 1:1 : Paul et Timothée, esclaves de Christ Jésus, à tous les saints en union avec Christ Jésus qui sont à Philippes, ainsi qu’aux surveillants et aux assistants ministériels.

Ainsi pour vous, la Bible est "moche" ?!?

Et non, pour la Trinité, ce n'est pas notre "croyance". Faites des recherches sur le net et voyez par vous-même.
Monsieur, je prends surtout la peine de vérifier dans les textes originaux. C'est à cette raison que je ne peux pas être d'accord avec vous.
Donc vous possédez des rouleaux originaux ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 01 sept. 2007 10:11

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : Vous faites tout sauf démonter par la Bible. J'ai déjà démontré par la Bible que Jésus Christ n'était pas Dieu. Dire que c'est un enseignements de Russell ou Rutherford est complètement faux puisque la doctrine de la trinité fût ajoutée bien après.
J'ai démontré, Bible à l'appui, que Jésus ne peut pas être Michel. Ce fût fait dans un post dédié qui a été fermé en attendant Didier, il me semble. Vous pouvez toujours comparer la descriptions en apocalypse avec celle du livre de Daniel. C'est déjà une première piste. Ensuite, l'épître de Jude permet de savoir que Michel a dit à Satan : "Que le Seigneur te châtie !". Un seul Dieu : le Père ; un seul Seigneur : le Fils. N'est-ce pas...

En outre, votre doctrine se confond. Dans "Etude perspicace de la Bible " on lit que le nom céleste du Fils est "logos", tandis que dans "Comment raisoner à partir des Ecritures" on apprend que le nom céleste du Fils est "Michel".

C'est incroyable XD. Vous dites "je peux démonter Bible à l'appui" puis vous me le demandez de le faire. Un seul texte ? Le voici (déjà cité mais que vous ignorez complètement)

Colossiens 1:15 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.
Ce passage ne permet pas d'affirmer que le Fils a été créé. C'est normal, puisqu'il a été engendré.
Il a seulement été co créateur après sa création. Faites preuve d'un peu de bonne volonté. Le texte dit "le premier-né de toute création", c'est à dire, le premier créé.
La Bible ne dit nulle part que le Père a créé le Fils. Nulle part...
J'ai faillis sourire.
En plus, il s'appelle Michel... Mais dorénavant, je vais l'appeler Jésus !
Et non, pour la Trinité, ce n'est pas notre "croyance". Faites des recherches sur le net et voyez par vous-même.
Je connais votre position et vos arguments sur la Trinité ; je connais la position et les arguments de l'Eglise catholique. J'ai fait mon choix en mon âme et conscience et selon ce qui me semble le plus crédible.
Donc vous possédez des rouleaux originaux ?
Ça y est, vous allez mettre en doute le "Novum Testamentum Graece" paru chez Nesle-Aland et ma Bible hébraïque parue aux éditions du Sinaï. Ah là là...

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 01 sept. 2007 11:01

Message par Nhoj

Dans ce passage, Dieu s'adresse à son fils :

Genèse 1:26-27 : Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ”

Un article très clair expliquant les passages sur Michel :
Tour de Garde du 1/11/1985 a écrit :“Michel, le grand prince”: qui est-il?

LA BIBLE ne mentionne pas souvent la créature spirituelle qui porte le nom de Michel, mais quand elle en parle, c’est toujours dans un contexte dramatique. Dans le livre de Daniel, nous voyons Michel en train de lutter contre des anges méchants pour défendre le peuple de Dieu. Dans la lettre de Jude, il a un différend avec Satan à propos du corps de Moïse. Enfin, dans le livre de la Révélation il précipite Satan et ses démons sur la terre. De toute évidence, il s’agit d’un personnage céleste très important. Il convient donc de se demander: Qui est Michel?

Depuis de nombreuses années, les Témoins de Jéhovah enseignent que Michel est un nom donné, dans le ciel, au Fils unique de Dieu, lui qui portait le nom de Jésus sur la terre. Toutefois, la plupart des religions considèrent que Michel est un archange parmi d’autres, comme s’il y en avait plusieurs. Dès lors, l’enseignement des Témoins de Jéhovah est-il exact? Que nous apprend la Bible sur Michel?

“Votre prince”

C’est le livre de Daniel qui nous présente celui qui est appelé Michel. Là un ange de Dieu parle de lui en ces termes: “Mais le prince du royaume de Perse s’est dressé contre moi pendant vingt et un jours, et voici, Michel, l’un des premiers princes, est venu à mon aide. (...) Et maintenant, je retournerai combattre contre le prince de Perse. Quand je sortirai, voici, le prince de Grèce aussi vient. Mais je t’indiquerai les choses consignées dans l’écrit de vérité, et personne ne tient ferme avec moi dans ces choses, sinon Michel, votre prince.” — Daniel 10:13, 20, 21.

Nous avons là un aperçu fascinant du domaine spirituel. Nous voyons que les créatures spirituelles, bonnes ou mauvaises, sont très concernées par les affaires de ce monde. Un “prince [spirituel] du royaume de Perse” s’opposait aux activités de l’ange de Dieu. Après la Perse allait venir un “prince de Grèce” qui défendrait les intérêts de cette puissance mondiale. Parmi ces créatures spirituelles, Michel était “l’un des premiers princes”. Quelle nation protégeait-il et guidait-il? Il s’agissait bien sûr du peuple de Daniel, le peuple juif.

“Michel” signifie “Qui est comme Dieu?”, ce qui montre que ce premier prince soutient la souveraineté de Jéhovah. Puisque Michel est également un défenseur du peuple de Dieu, nous avons de bonnes raisons de l’identifier à l’ange que Dieu envoya au-devant des Israélites des siècles plus tôt, et dont le nom n’est pas précisé. Nous lisons: “Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder sur la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te comporte pas en rebelle avec lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui.” — Exode 23:20, 21.

Il est logique de conclure que ce fut cet ange qui transmit de très nombreux messages au peuple de Dieu (Actes 7:30, 35; Juges 2:1-3). Il avait reçu de Dieu toute autorité pour agir en Son nom, tout comme les rois de l’Antiquité confiaient leurs anneaux sigillaires à des sujets dignes de confiance, leur conférant ainsi le pouvoir d’agir en leur nom. — Exode 3:2, 3; 4:10.

Quelque chose laisse-t-il entendre que Michel et Jésus Christ ne sont qu’une seule et même personne? Effectivement, car Jésus est appelé “la Parole”. (Jean 1:1.) Il est le porte-parole de Dieu. De même, le messager angélique spécial mentionné dans l’Exode était manifestement le principal porte-parole de Dieu auprès des Israélites.

Michel ‘se lève’

Michel était “votre prince [celui du peuple de Daniel]”. Mais il devait être investi d’une autorité plus grande encore, comme le confirme le dernier chapitre du livre de Daniel: “Et durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince, qui défend les fils de ton peuple. Et, à coup sûr, il surviendra un temps de détresse tel qu’il n’en est pas survenu depuis qu’il existe une nation jusqu’à ce temps-là.” — Daniel 12:1.

Au chapitre 11, Daniel venait de décrire la marche des puissances mondiales dans le temps, à partir de son époque. Il avait prédit avec exactitude la chute de la Perse et l’ascension de la Grèce. Puis vint la division de l’Empire grec. Deux des entités politiques qui en seraient issues, le roi du nord et le roi du sud, se disputeraient le pouvoir et la domination du peuple de Dieu. Au plus fort de leur rivalité, Michel ‘se lèverait’. Que faut-il entendre par là?

Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). Par conséquent, lorsque Michel ‘se lève’, il se met, lui aussi, à régner. Voyons ce que cela signifie.

Avant la mort de Daniel, le dernier roi juif, Sédécias, avait été destitué. Il n’allait plus y avoir de roi juif au cours des siècles à venir. La prophétie de Daniel montrait qu’un jour viendrait où le peuple de Dieu aurait de nouveau un roi, Michel.

Ézéchiel, contemporain de Daniel, annonça la venue de “celui qui a le droit légal” et qui serait le nouveau roi du peuple de Dieu (Ézéchiel 21:25-27). Ce personnage ne doit pas être identifié aux Maccabées, d’ascendance lévitique, qui exercèrent un certain pouvoir pendant une courte période d’indépendance. Ne descendant pas du roi David, ces derniers n’avaient aucun “droit légal” de régner. Par contre, Jésus Christ fut oint par Dieu pour régner dans un royaume céleste (Luc 1:31-33; 22:29, 30; Psaume 110:1). Il fut le seul à être oint de cette façon. La logique veut donc que l’on voie en Jésus et en Michel la même personne.

En Daniel chapitre 7, nous trouvons une autre prophétie sur la succession des puissances mondiales qui comporte des analogies avec Daniel chapitre 11. Au point culminant de cette prophétie, cependant, nous lisons que “quelqu’un comme un fils d’homme” a reçu “la domination, et la dignité, et un royaume”. (Daniel 7:13, 14.) Il est communément admis que l’expression “quelqu’un comme un fils d’homme” désigne Jésus (Matthieu 10:23; 26:64; Révélation 14:14). Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l’autre prophétie de Daniel, c’est Michel qui devient roi. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d’en conclure qu’elles parlent de la même personne.

L’archange

Nous retrouvons ensuite Michel dans les Écritures grecques chrétiennes. Le livre de Jude déclare: “Or, quand Michel l’archange eut un différend avec le Diable et discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes outrageants, mais il dit: ‘Que Jéhovah te tance!’” (Jude 9). Cet incident nous aide à voir à quel point Michel est lié à l’antique peuple de Dieu. Cela confirme donc que l’ange qui conduisit les Israélites et les protégea était bien Michel.

Jude nous apprend que Michel avait la position d’archange. En fait, il était le seul archange, car la Bible n’en mentionne pas d’autres et ce terme n’est jamais employé au pluriel. “Archange” signifie “Chef des anges” (Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament). Parmi les serviteurs célestes de Dieu, seuls deux noms évoquent une position de supériorité par rapport aux anges: Michel et Jésus Christ (Matthieu 16:27; 25:31; II Thessaloniciens 1:7). C’est une raison supplémentaire d’affirmer qu’ils désignent la même personne.

Il est intéressant de noter que le nom de Jésus est associé au terme “archange” dans une lettre de Paul. L’apôtre écrit en effet: “Le Seigneur [Jésus] lui-même, avec un appel de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel.” (I Thessaloniciens 4:16). Le contexte situe cet événement pendant la “présence du Seigneur”, lorsque Jésus a commencé à régner. — I Thessaloniciens 4:15; Matthieu 24:3; Révélation 11:15-18.

La volonté de Dieu est que Jésus ressuscite les morts, et il a pris des dispositions en ce sens (Jean 6:38-40). C’est la trompette de Dieu qui sonne le rappel à la vie de ceux qui sont morts, tout comme Dieu ordonnait que l’on sonne de la trompette pour rassembler son peuple dans l’Antiquité (Nombres 10:1-10). Jésus lance “un appel de commandement” afin que les morts se relèvent, comme il l’avait fait occasionnellement pendant son séjour terrestre (Jean 11:43). Toutefois, il ne lance plus son appel avec une voix d’homme, mais avec “une voix d’archange [én phônê arkhaggélou]”. Or une voix d’archange ne peut venir que d’un archange. En outre, nul autre que Jésus n’a reçu le pouvoir de ressusciter les morts. Par conséquent, cette vibrante prophétie corrobore l’idée selon laquelle Jésus est bien l’archange Michel.

Une guerre au ciel

C’est dans le livre de la Révélation que le nom de Michel est cité pour la dernière fois. Nous y lisons: “Et une guerre a éclaté dans le ciel: Michel et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges on lutté, mais il n’a pas été le plus fort.” (Révélation 12:7, 8). Là nous voyons Michel agir en tant qu’archange de Dieu. Avec “ses anges”, il défait Satan et le précipite vers la terre.

C’est alors que commence la “courte période de temps” qui précède la destruction complète du système satanique. Une fois que les nations auront détruit Babylone la Grande, elles seront elles-mêmes anéanties par Jésus et ses armées angéliques (Révélation 12:12; 17:16, 17; 19:11-16). Finalement, Satan sera jeté dans l’abîme pour mille ans avant de disparaître complètement dans “le lac de feu”. (Révélation 20:1, 2, 10.) Cette action, savoir ‘l’écrasement de la tête de Satan’, sera aussi accomplie par Jésus, accompagné de ses frères spirituels ressuscités. — Genèse 3:15; Galates 3:16; Romains 16:20.

Puisque les prophéties désignent Jésus comme celui qui doit écraser la tête du serpent et qu’il exécute tous les autres jugements, il est tout à fait logique d’en conclure qu’il serait aussi à la tête des armées célestes pour chasser Satan du ciel. Dès lors, le vainqueur Michel dont il est question en Révélation 12 doit être Jésus, lui à qui Jéhovah a ordonné d’aller ‘soumettre au milieu de ses ennemis’. — Psaume 110:1, 2; Actes 2:34, 35.

Le fait que le nom de Michel est utilisé en Révélation 12 à la place de Jésus attire notre attention sur la prophétie de Daniel chapitre 12 considérée plus haut. Dans le livre de Daniel, nous voyons Michel se lever (Daniel 12:1). En Révélation chapitre 12, Michel est un monarque victorieux qui précipite Satan vers la terre. Quel en est le résultat? “Malheur à la terre et à la mer.” — Révélation 12:12.

Jésus est-il un ange?

Certains refusent d’identifier Jésus à l’ange de Jéhovah mentionné dans les Écritures hébraïques. Bien sûr, pour les trinitaires une telle identification pose un problème, car elle démontre indéniablement que Jésus n’est pas l’égal de Jéhovah Dieu. Toutefois, même parmi ceux qui n’acceptent pas la doctrine de la Trinité, certains pensent qu’en identifiant Jésus à un ange on porte en quelque sorte atteinte à sa dignité.

Il convient cependant de ne pas oublier que le sens fondamental du mot “ange” (hébreu, mal’akh; grec, aggélos) est “messager”. Étant la “Parole” (grec, logos), Jésus est le messager de Dieu par excellence. D’autre part, souvenons-nous que, en tant qu’archange et “premier-né de toute création”, Jésus occupait la position la plus élevée parmi les anges, même avant sa venue sur la terre. — Colossiens 1:15.

Certes, l’apôtre Paul écrivit aux Hébreux: “Il [Jésus] est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.” (Hébreux 1:4; Philippiens 2:9, 10). Toutefois, ce verset décrit sa situation après son séjour terrestre. Il était toujours l’archange et “le commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14.) Mais il est devenu meilleur que les anges. Le ‘nom [ou la position] plus excellent[e]’ correspond à quelque chose qu’il ne possédait pas avant de venir sur la terre. (Ces versets contredisent la conception trinitaire selon laquelle le Fils est et a toujours été égal en tout au Père.)

Ainsi, le fait que Michel est l’archange, le chef des anges, qu’il se lève pour régner et qu’il est à la tête des armées célestes qui chassent Satan des cieux lors de la naissance du Royaume de Dieu, tout cela nous amène à une seule et unique conclusion: “Michel, le grand prince” n’est nul autre que Jésus Christ lui-même. — Daniel 12:1.
Ce passage ne permet pas d'affirmer que le Fils a été créé. C'est normal, puisqu'il a été engendré.
Bien sûr que si. Le premier-né de toute création.....

Si tu ne veux pas comprendre ce texte...
La Bible ne dit nulle part que le Père a créé le Fils. Nulle part...
Si mais tu ne veut pas l'admettre.
En plus, il s'appelle Michel... Mais dorénavant, je vais l'appeler Jésus !
De plus en plus drôle.
Je connais la position et les arguments de l'Eglise catholique. J'ai fait mon choix en mon âme et conscience et selon ce qui me semble le plus crédible.
C'est que vous n'êtes pas renseigné sur le sujet. Je vous encourage à le faire. Cherchez sur Internet l'origine de la trinité, triade.
vous allez mettre en doute le "Novum Testamentum Graece" paru chez Nesle-Aland et ma Bible hébraïque parue aux éditions du Sinaï. Ah là là...
Intolérable, n'est ce pas !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 01 sept. 2007 11:41

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Un article très clair expliquant les passages sur Michel :
Merci pour cette source supplémentaire mais j'ai étudié la question au travers de trois ouvrages édités par les témoins de Jehovah : "Etude perspicace de la Bible", "Comment raisonner à partir des Ecritures" et "Qu'enseigne réellement la Bible ?". Ce dernier est en cours d'étude avec les témoins de Jehovah de ma région. Aujourd'hui, je leur ai signalé que notre perception de Jésus respective ne collera jamais. Elles m'ont soutenu que si, en allant plus loin dans l'étude de la promesse de Dieu. Je n'ai pas compris où elles voulaient en venir mais elles avaient tellement sûres de le fait que je vais les laisser aller au bout de cette étude donc.
Bien sûr que si. Le premier-né de toute création.....

Si tu ne veux pas comprendre ce texte...
Il faut savoir ce que signifie cette expression "premier-né de toute création". Nous n'en avons pas la même acception.
Si mais tu ne veut pas l'admettre.
Je suis catégorique. J'ai vérifié tous les passages contenant le verbe "ktidzo" et aucun ne concerne l'avènement du Fils. J'ai vérifié tous les passages contenant le verbe "gennao" et ils concernent soit l'engendrement d'humains par les humains ou le Fils engendré par le Père. Partant de là, je peux affirmer qu'il est biblique de déclarer que Jésus n'est pas créé par le Père mais bien engendré.
C'est que vous n'êtes pas renseigné sur le sujet. Je vous encourage à le faire. Cherchez sur Internet l'origine de la trinité, triade.
Sur la Trinité ? Je suis bien mieux renseigné sur elle que vous sur n'importe quelle doctrine de la WT. Vous vous méprenez totalement à mon sujet ; je suis catholique pratiquant aux nets penchants pour la théologie dogmatique. Je ne laisse rien au hasard ni à autrui le soin de me dicter ce à quoi je dois croire. Je vérifie. Si ça me semble biblique, j'adhère. J'ai la brochure de la WT sur la Trinité, je l'ai lue. Les affirmations sur l'origine païenne de la Trinité sont à relativiser.

Il vous faut reconnaître que tout vient de Dieu par l'intermédiaire des païens. Voyez, ce passage de la Bible qui affirme que Dieu déclarar à son Fils : "Je ferai de tes ennemis un marche-pied" était déjà représenté par les païens égyptiens. Quid ? Vous allez épurer votre Bible, arracher la page contenant ce passage ?

Il n'est pas absurde de penser que Dieu ait donné de son Esprit Saint même aux païens. Par contre, il est absurde de penser que des chrétiens se sont servis des coutumes païennes pour attirer les païens à eux. C'est comme la croix. Je ne croirai jamais à ce genre d'affirmation.

En fait, ce qui vous met le plus à mal est notre propension au dialogue et notre profonde humilité.
Intolérable, n'est ce pas !
Non, risible.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 01 sept. 2007 17:38

Message par Nhoj

Merci pour cette source supplémentaire mais j'ai étudié la question au travers de trois ouvrages édités par les témoins de Jehovah : "Etude perspicace de la Bible", "Comment raisonner à partir des Ecritures" et "Qu'enseigne réellement la Bible ?". Ce dernier est en cours d'étude avec les témoins de Jehovah de ma région. Aujourd'hui, je leur ai signalé que notre perception de Jésus respective ne collera jamais. Elles m'ont soutenu que si, en allant plus loin dans l'étude de la promesse de Dieu. Je n'ai pas compris où elles voulaient en venir mais elles avaient tellement sûres de le fait que je vais les laisser aller au bout de cette étude donc.
C'est bien, continuez votre étude. C'est mieux d'avoir un contact droit dans les yeux pour ce genre de choses.
ll faut savoir ce que signifie cette expression "premier-né de toute création". Nous n'en avons pas la même acception.
Je trouve des plus logique de penser ainsi. L'expression est explicite quand même. Ne tordons pas les Ecritures.
Je suis catégorique. J'ai vérifié tous les passages contenant le verbe "ktidzo" et aucun ne concerne l'avènement du Fils. J'ai vérifié tous les passages contenant le verbe "gennao" et ils concernent soit l'engendrement d'humains par les humains ou le Fils engendré par le Père. Partant de là, je peux affirmer qu'il est biblique de déclarer que Jésus n'est pas créé par le Père mais bien engendré.
Mais vous n'acceptez pas l'expression "premier-né de toute création".

*** rs p. 415 § 1 Trinité *** a écrit :En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”? 1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix? 3) Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
Sur la Trinité ? Je suis bien mieux renseigné sur elle que vous sur n'importe quelle doctrine de la WT. Vous vous méprenez totalement à mon sujet ; je suis catholique pratiquant aux nets penchants pour la théologie dogmatique. Je ne laisse rien au hasard ni à autrui le soin de me dicter ce à quoi je dois croire. Je vérifie. Si ça me semble biblique, j'adhère. J'ai la brochure de la WT sur la Trinité, je l'ai lue. Les affirmations sur l'origine païenne de la Trinité sont à relativiser.
Elle a carrément été incluse bien après la fin de la rédaction de la Bible. C'est que vous ne cherchez que les sites l'encourageant.

Qu'entendez-vous par "pratiquant" ?
Il vous faut reconnaître que tout vient de Dieu par l'intermédiaire des païens. Voyez, ce passage de la Bible qui affirme que Dieu déclarar à son Fils : "Je ferai de tes ennemis un marche-pied" était déjà représenté par les païens égyptiens. Quid ? Vous allez épurer votre Bible, arracher la page contenant ce passage ?
Non arrêtez le massacre là.

Vous comprenez très très mal le texte. C'est impensable de croire que Dieu accepte des doctrines païennes. Dieu à dit cela à son Fils car bientôt leurs ennemis seront sous sa domination et il pourra ainsi les détruire.
En fait, ce qui vous met le plus à mal est notre propension au dialogue et notre profonde humilité
Humilité par les églises hautes de dizaines de mètres ? Du Vatican peut-être ? De toutes les richesses présentes ? De la collaboration et soutiens à des guerres ? De la prêtrise sacerdotale ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 02 sept. 2007 04:23

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : Mais vous n'acceptez pas l'expression "premier-né de toute création".
Evidemment, je réfute votre compréhension. Il doit y avoir une autre signification puisque partout ailleurs, c'est le terme "gennao" qui est utilisé. Il suffit d'être logique et de considérer la Bible dans son ensemble.

*** rs p. 415 § 1 Trinité *** a écrit :En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”? 1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe.
Pardon ? Prototokos apparaît moins de 10 fois au total et 2 fois avant le passage en Colossiens 1;15 !

Je vous propose que l'on délaisse totalement vos sources tourdegardiennes pour considérer uniquement celles vraiment fiables...
“Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix? 3) Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
Donc, je récapitule : pour une expression autour de "création", vous réfutez catégoriquement toutes les autres tournant autour de l'engendrement ? Il me semblait que les témoins de Jehovah considéraient la Bible comme un ensemble et qu'un passage devait coller avec l'entièreté de la Bible... Je constate que ce genre de rigorisme n'est employé que pour conforter votre doctrine.
Elle a carrément été incluse bien après la fin de la rédaction de la Bible. C'est que vous ne cherchez que les sites l'encourageant.

Qu'entendez-vous par "pratiquant" ?
Rien n'a été implémenté. Les passages sous-tendant ou explicitant la Trinité font tous partie des manuscrits et donc de la Bible. C'est la compréhension du texte qu nous oppose, pas le texte en lui-même. Le cas échéant, le dialogue serait impossible.

Je vais à la messe le dimanche où je reçois l'eucharistie, j'étudie, etc.
Non arrêtez le massacre là.

Vous comprenez très très mal le texte. C'est impensable de croire que Dieu accepte des doctrines païennes. Dieu à dit cela à son Fils car bientôt leurs ennemis seront sous sa domination et il pourra ainsi les détruire.
L'athée renseigné n'aura aucun mal à détruire votre foi, cher Nhoj. Que lui répondrez-vous quand il vous montrera un bas-relief illustrant le dieu-père tenant sur ses genoux le dieu-fils sous les pieds duquel sont ses ennemis ? Que direz-vous à l'athée renseigné qui vous expliquera que le concept de dieu-père et dieu-fils est récurrent chez les nations païennes ?

Je pense que c'est vous qui connaissez très mall le texte. Il y est écrit que Dieu se fait connaître même chez les païens. Il n'y a rien de troublant à accepter l'idée que Dieu ait donné des bribes de connaissances aux civilisations païennes, créatures au même titre que les autres.
Humilité par les églises hautes de dizaines de mètres ? Du Vatican peut-être ? De toutes les richesses présentes ? De la collaboration et soutiens à des guerres ? De la prêtrise sacerdotale ?
Je crois que les comptes en banque de la Watchtower n'ont rien à envier à ceux de toutes les églises du monde, Saint-Pierre de Rome y compris... Le sacerdoce est biblique ; mais parce que vous n'avez pas la succession aapostolique, vous la rejetez. Tout comme l'eucharistie, la messe, etc... Vous préféréz des discussions stériles et inutiles comme "L'importance de l'étude de livre". Mais on sort du sujet qui est la divinité du Fils.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 02 sept. 2007 06:40

Message par Nhoj

Il doit y avoir une autre signification puisque partout ailleurs, c'est le terme "gennao" qui est utilisé. Il suffit d'être logique et de considérer la Bible dans son ensemble.
"Il doit y avoir". Ben franchement, je me demande comment peut-on envisager de comprendre autrement une expression aussi claire.
Pardon ? Prototokos apparaît moins de 10 fois au total et 2 fois avant le passage en Colossiens 1;15 !

Je vous propose que l'on délaisse totalement vos sources tourdegardiennes pour considérer uniquement celles vraiment fiables...
Et qu'est ce qu'y vous fait admettre cela ? Votre traduction grecque datant de 2005 ?
Donc, je récapitule : pour une expression autour de "création", vous réfutez catégoriquement toutes les autres tournant autour de l'engendrement ? Il me semblait que les témoins de Jehovah considéraient la Bible comme un ensemble et qu'un passage devait coller avec l'entièreté de la Bible... Je constate que ce genre de rigorisme n'est employé que pour conforter votre doctrine.
Tout colle. C'est votre compréhension qui vous empêche de le vérifier. "Premier-né" est le "premier fils de". Aucune autre proposition n'est valable. Mais vous, vous considérez des passages moins clairs, et par conséquent, susceptible d'être déformés.
Rien n'a été implémenté. Les passages sous-tendant ou explicitant la Trinité font tous partie des manuscrits et donc de la Bible. C'est la compréhension du texte qu nous oppose, pas le texte en lui-même. Le cas échéant, le dialogue serait impossible.

Je vais à la messe le dimanche où je reçois l'eucharistie, j'étudie, etc
C'est quand même étrange qu'une doctrine qui devrait être biblique n'est même pas nommée dans la Bible.

Ce lien vous renvoie à divers arguments remettant en question la doctrine de la trinité. Et ce lien] vous relate son histoire.
L'athée renseigné n'aura aucun mal à détruire votre foi, cher Nhoj.
Etrange que depuis toutes ces années, ils n'y sont pas parvenus.
Que lui répondrez-vous quand il vous montrera un bas-relief illustrant le dieu-père tenant sur ses genoux le dieu-fils sous les pieds duquel sont ses ennemis ? Que direz-vous à l'athée renseigné qui vous expliquera que le concept de dieu-père et dieu-fils est récurrent chez les nations païennes ?
Ces oeuvres d'art influencée par le courant de l'époque n'ont aucune valeurs.

JE lui dirai pour la seconde proposition que l'église catholique est païenne et donc rejetée par Dieu.
Je pense que c'est vous qui connaissez très mall le texte. Il y est écrit que Dieu se fait connaître même chez les païens. Il n'y a rien de troublant à accepter l'idée que Dieu ait donné des bribes de connaissances aux civilisations païennes, créatures au même titre que les autres.
Pourtant, Dieu ne s'est pas privé de les démolir à de multiples reprises par la nation d'Israël. Faut croire qu'ils ne les agréaient pas tant que ça. C'est la nouvelle excuse ça : on trouve que l'église catholique à des dogmes païens alors on dit que les païens sont acceptés de Dieu...
Je crois que les comptes en banque de la Watchtower n'ont rien à envier à ceux de toutes les églises du monde
Alors là MDR !!!

Sa c'est quand même le paroxysme ! Vous émettez une proposition non fondée ("je crois que"). Et deuxièmement vous je demanderai qui fait de son culte un commerce (cierge, messes payantes pour "sauver" l'âme, messes de mariage, salaires exorbitants des chefs, panier à offrande qu'on passe sous le nez, luxe exorbitant des églises, luxe insolant du Vatican, richesse du pape, et j'en passe).

Arrêtez là s'il vous plaît. Vous avez déjà vu à quoi sert les offrandes des Témoins ? Construction de salles, rénovation de salles, aide aux missionnaires consacrant leur vie à la prédication, aides des Témoins aux pays d'Afrique, aides aux Témoins des pays touchés par des catastrophes naturelles. Les Témoins aident même à rénover des maisons d'autres personnes. Votre affirmation est diffamatoire et infondée.

Vous êtes évidemment le premier à être sortit du sujet.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 02 sept. 2007 07:13

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : Et qu'est ce qu'y vous fait admettre cela ? Votre traduction grecque datant de 2005 ?
Le Novum Testamentum Graece que je détiens a été imprimé en 2001. Par contre, la société Biblique qui l'imprime existe depuis 1898.

Le texte que je possède est édité par Nestle-Aland, 27ème édition révisée. Vous voyant venir, j'aimerais insister sur le fait que la révision ne concerne pas le corps du texte mais bien les annotations et autres sources de renseignements y figurant (glossaire, etc).

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ce NT en langue grec est un faux ? Pouvez-vous me dire sur quelle base vos traducteurs se sont appuyés pour écrire le Monde Nouveau ?
Tout colle. C'est votre compréhension qui vous empêche de le vérifier. "Premier-né" est le "premier fils de". Aucune autre proposition n'est valable. Mais vous, vous considérez des passages moins clairs, et par conséquent, susceptible d'être déformés.
Rectification : je peux vous proposer des passages où il est expliqué sans ambage aucun que le Fils est engendré du Père. Nous pourrons les comparer à celui que vous soutenez pour appuyer la doctrine de votre groupement. Nous verrons bien qui se sert des plus nébuleux pour se convaincre...
C'est quand même étrange qu'une doctrine qui devrait être biblique n'est même pas nommée dans la Bible.

Ce lien vous renvoie à divers arguments remettant en question la doctrine de la trinité. Et ce lien] vous relate son histoire.
Mais vous ne comprenez pas que je connais vos arguments-bateau contre la Trinité. J'ai choisi en âme et conscience. N'étant pas sous la surveillance de chefs religieux vérifiant si je ne dévierais pas de la doctrine officielle, je peux étudier paisiblement, loin de toute pression et croire en mon âme et conscience.
Etrange que depuis toutes ces années, ils n'y sont pas parvenus.
Que dire de vous, donc. Est-ce un gage de vérité que de convertir ou de ne pas convertir ?

En règle générale (environ 99,9% des cas), les gens qui se convertissent à la Watchtower sont des gens qui n'avaient pas de religion et/ou qui sont mentalement fragiles, voire déséquilibrés. Par contre, ceux qui se convertissent librement à Jésus (catholicisme, protestantisme ou orthodoxie) y parviennent après un cheminement personnel ou un accompagnement très sain effectué par un groupe catéchétique paroissial.
Ces oeuvres d'art influencée par le courant de l'époque n'ont aucune valeurs.

JE lui dirai pour la seconde proposition que l'église catholique est païenne et donc rejetée par Dieu.
C'est votre conception et vous êtes parfaitement libre d'y croire.
Alors là MDR !!!

Sa c'est quand même le paroxysme ! Vous émettez une proposition non fondée ("je crois que"). Et deuxièmement vous je demanderai qui fait de son culte un commerce (cierge, messes payantes pour "sauver" l'âme, messes de mariage, salaires exorbitants des chefs, panier à offrande qu'on passe sous le nez, luxe exorbitant des églises, luxe insolant du Vatican, richesse du pape, et j'en passe).

Arrêtez là s'il vous plaît. Vous avez déjà vu à quoi sert les offrandes des Témoins ? Construction de salles, rénovation de salles, aide aux missionnaires consacrant leur vie à la prédication, aides des Témoins aux pays d'Afrique, aides aux Témoins des pays touchés par des catastrophes naturelles. Les Témoins aident même à rénover des maisons d'autres personnes. Votre affirmation est diffamatoire et infondée.
Pouvez-vous me fournir le détail des comptes du Vatican ? Sur quoi vous basez-vous pour parler de richesses ? Sur des bâtiments, des infrastructures pluriséculaires ?

Les messes payantes en vue de racheter les morts est une hérésie datant du Moyen-Âge, vous feriez bien de vous renseigner ; vous n'êtes pas à la page. L'Eglise catholique est venue en aide aux Africains bien avant que Russel ne soit né. Il existe toujours des programmes promus dans les églises. Si j'avais lu votre message avant la messe, je vous aurais apporté une référence.

Je vous trouve particulièrement déplacé, dans la mesure où votre groupement tente d'obtenir le statut de religion en vue de bénéficier de certains avantages fiscaux et autres. Bref, vous soufflez dans la soupe mais ne rechignez pas à vous attabler avec les "autres". Un peu fort et orgueilleux.

Diffamant, moi ? C'est vous qui avez commencé avec ce sujet, prouvant par là la vacuité de vos accusations et démonstrations contre l'Eglise du Seigneur-Dieu.

Matthieu100886

Avatar du membre

Messages : 317
Enregistré le : 20 juin 2007 03:14

Ecrit le 02 sept. 2007 09:19

Message par Matthieu100886

a prôpos je suis tombé sur ca ,a propos de Michel, les TJ ne sont pas les premiers a identifier Jésus a michel

les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël, le chef des anges. D'ailleurs, ils ne sont pas les premiers à le penser. Comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), " les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible). Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère: " Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie.; 63.

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 02 sept. 2007 09:59

Message par medico

j'ai réouvert le sujet sur MICHEL et j'ai mis ton sujet .
c'est ici.
http://www.jehovah.forum-religion.org/t ... 5-150.html
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité