Mikael est-il roi ? - étude du verbe 'amad dans Daniel

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Nhoj

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Ecrit le 06 sept. 2007 18:39

Message par Nhoj

Vous dites cela car vous considérez la bible non pas comme la Parole de Dieu mais comme un roman.
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Thiebault

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Ecrit le 07 sept. 2007 00:46

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :C'est amusant je trouve tes traductions du terme amad parce que en fait, sa ne correspond pas du tout à l'action effectuée.

Son sens est très large en plus et il ne se restreint pas seulement à ce que tu as dit.
Tu le traduit donc comme toi tu veux le voir traduit. Le texte devient alors ridicule, dénué de sens.
Non, je traduis fidèlement, tandis que toi tu tentes à tout prix de traduire ce verbe d'une telle façon qu'il serve la doctrine de la WT.

Tu le dis bien : il y a une pluralité de sens possible (12 familles de sens) et une seule qui va dans ton sens. Je t'ai démontré que, contrairement à ce que tu croyais, le verbe "'amad" ne signifie pas toujours, ni même fréquemment, "prendre ou recevoir le pouvoir royal".

Et après, pour essayer de rattraper le coup, tu me demandes les textes de la Septante au travers d'un passage qui, en langue hébraïque, ne comporte même pas le verbe "'amad".

Je te demande de recouvrer la raison et d'abandonner cette doctrine qui, tu l'auras remarqué, ne tient pas la route.

Les gens neutres n'auraient même pas vraiment besoin d'analyser les données techniques mais seulement nos échanges et voir la manière avec laquelle tu t'accroches en vain à cette doctrine. Cet après-midi, je m'attacherai à prouver qu'ils sont tous deux différents.

medico

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Ecrit le 07 sept. 2007 02:59

Message par medico

E fait comme texte (original) THIEBAULT fait plus appel a la traduction de KITTEL que autre chose.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Nhoj

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Ecrit le 07 sept. 2007 15:41

Message par Nhoj

Vous êtes de mauvaise foi car vous savez très bien que ce verbe peut avoir plusieurs sens.
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Thiebault

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Ecrit le 07 sept. 2007 16:02

Message par Thiebault

Peu importe, ce verbe n'est jamais utilisé comme octroyant le pouvoir royal dans le livre de Daniel, je l'ai démontré. Il y a des verbes beaucoup plus forts en hébreu qui permettent indubitablement de décrire cette prise du pouvoir ("qoum").

Nhoj

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Ecrit le 07 sept. 2007 16:28

Message par Nhoj

N'exagère pas Thiebault.

Tu n'as pas exploité tous les sens du verbe, juste celui qui te donne raison.
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Irmeyah

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Ecrit le 08 sept. 2007 05:40

Message par Irmeyah

THIEBAULT :

Après avoir lu ton étude, je constate que la WT est effectivement fondée de dire que Mikael a l'attitude d'un roi, en raison des nombreuses occurences de l'usage du vb amad dans ce sens. Même si ce vb n'a pas que ce sens (ce qui est évident étant donné la polysémie), il est tout à fait raisonnable de conclure que son emploi appliqué à Mikael indique assez clairement qu'il acquiert un statut royal.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 06:58

Message par Thiebault

Nhoj, je t'assure que j'ai envisagé toutes les significations pour le verbe "'amad" et que j'ai considéré celles qui convenaient le mieux suivant le contexte. D'autant plus qu'il existe un verbe plus fort pour signifier la prise du pouvoir royal ("qoum").

Irmeyah, le problème est que j'apporte une explication cohérente et en rapport avec le contexte pour tirer mes conclusions. Devant des questions aussi nombreuses et pour lesquelles on ne peut qu'avancer un seul passage que je démontre comme étant très vague à ce sujet, on ne peut établir une croyance aussi importante que celle-là. D'autant plus que la comparaison des descriptions apporte encore un argument pour réfuter l'analogie. J'ai vraiment l'impression que tu t'accroches à cette doctrine, même si tu es désemparé au niveau des arguments. Reconsidérer cette doctrine ne revient pas à rejeter ta foi de témoin de Jehovah ; jamais je ne considèrerais cet acte (courageux) comme l'aveu du renoncement implicite à ta foi. Je peux sans problème considérer qu'en certains domaines les témoins de Jehovah sont peut-être mieux renseignés, ont mieux étudié la Bible que d'autres chrétiens. Mais si le purgatoire est certainement une hérésie, l'analogie Michel/Jésus en est une autre. Conclusion : toutes les doctrines, d'où qu'elles viennent, ne sont pas forcément inspirées de Dieu...

Irmeyah

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Ecrit le 08 sept. 2007 08:12

Message par Irmeyah

La croyance que Mikael est Jésus (et non l'inverse) est une interprétation scripturale complémentaire et non un fondement essentiel de notre religion. Etant donné ce statut, il me semble vain et ridicule de se focaliser dessus plus que nécessaire.
Ce statut rend cette interprétation très possible sans qu'elle soit un dogme absolument vrai et éternel (contrairement aux dogmes mariaux, par exemple).
D'après ton étude, on peut objectivement conclure que le sens royal de 'amad appliqué à MIKAEL est TOUT A FAIT POSSIBLE, sans que cela doive devenir un dogme.
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Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 08:58

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :La croyance que Mikael est Jésus (et non l'inverse) est une interprétation scripturale complémentaire et non un fondement essentiel de notre religion. Etant donné ce statut, il me semble vain et ridicule de se focaliser dessus plus que nécessaire.
Ce statut rend cette interprétation très possible sans qu'elle soit un dogme absolument vrai et éternel (contrairement aux dogmes mariaux, par exemple).
D'après ton étude, on peut objectivement conclure que le sens royal de 'amad appliqué à MIKAEL est TOUT A FAIT POSSIBLE, sans que cela doive devenir un dogme.
Donc, vous vous en tenez à ce que ce soit "tout à fait" possible pour conserver cette doctrine et persister à y croire ?

PS : "Michel est Jésus" est la même chose que "Jésus est Michel". Forcément, si l'un est l'autre, l'autre est l'un...

medico

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Ecrit le 08 sept. 2007 09:28

Message par medico

jusqu'a preuve du contraire ce qui n'est pas le cas.
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Message par Thiebault

Justement, j'ai prouvé que Michel n'est pas Jésus.
J'ai démontré également que Michel n'est pas du tout investi d'un pouvoir royal mais vous tentez de jouer sur le mot "'amad" qui ne figure jamais l'accession à la royauté dans le livre de Daniel. Jamais...

Pour tenter de me prouver le contraire, Nhoj a été jusqu'à me proposer un autre passage de Daniel (2;39) qui enseignait qu'un autre royaume "s'élèverait". Pas de chance : le verbe contenu dans ce passage n'est pas "'amad" mais "qoum". De même, en comparant ce verset à celui de la Septante, les verbes ne sont pas les mêmes.

Dès lors, j'ai non seulement démontré Bible à l'appui que Michel ne peut pas être Jésus, mais en plus, j'ai démontré que Michel n'est pas et ne sera jamais investi d'un pouvoir royal, Bible à l'appui également.

Tu t'accroches infailliblement à cette doctrine ; c'est beau mais surtout ridicule. Tu ne participes pas à une meilleure publicité de ta religion, ni à sa crédibilité aux yeux des croyants.

Au lieu de continuer à dire que je n'ai rien démontré, cite-moi où sont les failles. Par exemple, pousse l'étude du verbe "'amad" à l'ensemble de la Bible (il ne te reste que quelques 456 versets à étudier :mrgreen:) et démontre-moi que celui qui parle à Daniel n'est pas Jésus. Bonne chance. :D

medico

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Ecrit le 08 sept. 2007 10:07

Message par medico

désolé il y a que toi qui y crois car tu a tenté mais tu na rien prouvé ce qui n'est pas la même chose .
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Ecrit le 08 sept. 2007 10:12

Message par Irmeyah

vous tentez de jouer sur le mot "'amad" qui ne figure jamais l'accession à la royauté dans le livre de Daniel. Jamais...
Tu mens ou tu es de la pire mauvaise foi ? Tu as toi-même listé une bonne dizaine d'occurrences (au moins) où le terme amad est traduit par une expression signifiant explicitement la royauté.
Décidément, effectivement avec toi le dialogue est difficile avec une mauvaise foi (ou une cécité ...?) pareille.
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Ecrit le 08 sept. 2007 10:17

Message par Irmeyah

Donc, vous vous en tenez à ce que ce soit "tout à fait" possible pour conserver cette doctrine et persister à y croire ?
Comme je l'ai dit ce n'est pas à proprement parler une "doctrine" faisant partie d'un credo nécessaire au salut. C'est une interprétation compatible avec l'ensemble de la Bible. Ici, le sens de royauté est permis pour Mikael, ça tombe bien puisque Mikael est l'unique archange et que Jésus (qui a visiblement le même statut que Mikael dans la Bible) est roi.
PS : "Michel est Jésus" est la même chose que "Jésus est Michel". Forcément, si l'un est l'autre, l'autre est l'un...
Non. Le sens de la recherche interprétative va de Jésus à Mikael, non l'inverse. A savoir que si on ne sait pas qui est Mikael précisément, la Bible est claire quand à qui est Jésus. C'est donc à partir de ce que la Bible dit de Jésus que nous pouvons identifier le Fils à Mikael (dans sa fonction d'archange - s'il est incarné sur Terre, le nom de Mikael n'a aucun sens pour le Fils).
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