Mikael est-il roi ? - étude du verbe 'amad dans Daniel

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Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 11:35

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Tu mens ou tu es de la pire mauvaise foi ? Tu as toi-même listé une bonne dizaine d'occurrences (au moins) où le terme amad est traduit par une expression signifiant explicitement la royauté.
Décidément, effectivement avec toi le dialogue est difficile avec une mauvaise foi (ou une cécité ...?) pareille.
C'est parce que tu continues à voir en moi un potentiel témoin de Jehovah et que tu ne lis pas mes interventions. Je replace à ton intention mon analyse des versets qui possèdent la signification de "prise du pouvoir royal" pour la Watchtower.
Thiebault a écrit :Considérons les occurrences signifiant ou pouvant signifier « une prise de pouvoir royal ».

En 8 ;22, Daniel nous fait part d’un Bélier dont la corne cèderait pour en voir pousser 4 autres. Ces 4 cornes figurent les 4 généraux qui se partagèrent l’empire d’Alexandre le Grand. L’histoire nous apprend que seuls 3 de ces 4 généraux sont effectivement devenus rois. Or, si un seul n’a pu y parvenir, c’est qu’il faut chercher une autre signification à cette occurrence.

Les Diadoques (généraux d’Alexandre le Grand) ont usurpé le pouvoir en en dépossédant ceux qui en étaient investi « légalement ». Il faut donc comprendre « ‘amad » dans le sens de « se rebeller », « s’insurger ».

En 8 ;23, le roi qui s’élèvera est Antiochus IV Epiphane. Il a massacré les Juifs. La signification du verbe « ‘amad » n’est donc pas la prise du pouvoir royal mais bien le fait qu’il se dresse en ennemi d’Israël en mettant notamment Jérusalem à sac. Rien ne permet d’infirmer catégoriquement la tournure de phrase de la TMN mais il est audacieux de fonder une doctrine sur ce genre d’interprétation hasardeuse.

En 11 ;2, il est signifié que trois rois vont « se lever » pour la Perse. Darius 1er est admis comme étant l’un d’eux, ainsi que Cyrus. Quand on sait comment l’histoire relate l’accession au pouvoir de Darius 1er, on se dit que le verbe « se lever » ne signifie probablement pas la prise du pouvoir royal. Mais le bénéfice du doute est là, laissons-leur. Nous verrons plus loin une preuve supplémentaire pour rechercher une autre signification à ce verbe (en 11 ;4).

En 11 ;3, c’est également assez sombre. On ne peut tirer de conclusion absolue sur ce verset. Laissons donc le bénéfice du doute pour le moment.

En 11 ;4, Daniel nous enseigne qu’un roi, une fois élevé, verra son royaume brisé. Est-ce que dans ce cas, « ‘amad » peut signifier « recevoir le pouvoir royal » ? Imaginez : est-il concevable de caractériser l’avènement d’un roi, dont l’avènement signifierait la fin de sa royauté ? Non, ce serait incohérent. Ici, le roi dont question en 11 ;3 également, a voulu se révolter, ce qui a courru à sa chute. En laissant pour l’instant le bénéfice du doute pour 11 ;2 et 8 ;23 (tiré par les cheveux).

En 11 ;7, il est fait référence à un successeur directement indiqué comme un militariste. La signification du verbe « ‘amad » recouvre ici la propension militaire qu’avait ce rejeton.

En 11 ;20, il est fait part de ce qu’un roi qui s’élèvera (en envoyant un exacteur) verra son règne brisé. On ne signifie pas la fin d’un royaume en annonçant solennellement son avènement (voir commentaire pour 11 ;4). Ici encore, il s’agit d’une manœuvre militaire qui a conduit le roi à sa perte.

En 11 ;21 voit l’avènement d’un roi que l’on attendait pas (la royauté lui ayant été refusée) et arrivé à ses fins par ruse. Une fois roi, il entre en guerre contre le roi du Midi. C’est ainsi qu’il faut comprendre « ‘amad » ici : son entrée en conflit avec le roi du Midi.

En 11 ;31, le roi dont question précédemment enverra quelqu’un en son nom « prendre position ». Prendre le pouvoir royal à sa place ? Interprétation ridicule… Les forces qu’il enverra s’érigeront en adversaire de ses ennemis. Voilà ici le sens du verbe « ‘amad ». Jusqu’à présent, « ‘amad » considéré comme « prise du pouvoir royal » signifie en réalité « entrer en conflit » ou « opposer une résistance ».

En 12 ;1, c’est le nœud central du débat : Michel doit se lever. « ‘amad » signifie-t-il « prendre/recevoir le pouvoir royal » ? Jamais de la vie. Il s’agit, de l’opposition de Michel face à l’oppresseur du peuple d’Israël. D’ailleurs, la traduction du Rabbinat et de la TOB est fort semblable.

Voici la traduction de Chouraqui préconisée par Irmeyah : Citation:
« En ce temps, Mikhaél se dressera, le grand chef dressé au-dessus des fils de ton peuple. Ce sera un temps de détresse comme il n’en a jamais été depuis que la nation existe jusqu’en ce temps. En ce temps, ton peuple s’échappera, quiconque se trouvera inscrit dans l’Acte.


On le voit, Chouraqui considère l’intervention de Michel dans une optique de protection du peuple d’Israël et non comme son avènement royal. Personne, hormis les traducteurs de la Watchtower et les témoins de Jehovah, ne considère Michel comme un roi, terrestre ou céleste. Rien n’indique clairement ailleurs dans la Bible qu’il reçoit un tel pouvoir. Rien ne permet de faire la clarté en faveur de la croyance des témoins de Jehovah. Dès lors, quand un argument n’est pas étayé sérieusement, on le balaie.

En 12 ;13, on va comprendre clairement (le meilleur a été gardé par Dieu pour la fin…) que le verbe « ‘amad » ne signifie pas « prendre le pouvoir royal », ni « recevoir le pouvoir royal ».
L y est écrit que Daniel se lèvera pour recevoir son lot à la fin des jours. Daniel deviendra-t-il roi ? Non. Il s’agit de signifier à Daniel qu’il recevra la vie éternelle.
Voici, à l'issue de cette analyse, quelle était la conclusion. Tu constateras que je n'ai jamais, à l'inverse de ce que tu m'attribues comme propos, soutenu que "'amad" signifiait ne fût-ce qu'une fois l'accession à la royauté dans le livre de Daniel.
Thiebault a écrit :Conclusion : jamais, en Daniel le verbe « ‘amad » ne signifie « prendre/recevoir le pouvoir royal ». La comparaison de tous les versets contenant ce verbe permet de réfuter entièrement et de manière catégorique cette interprétation. La confusion des personnages de Michel et Jésus est fortement menacée. Ici, je me suis borné à démontrer que Michel n’est pas roi et qu’il n’est pas appelé à le devenir. La prochaine étape sera de prouver que Michel est différent de Jésus et qu’il s’agit de deux personnages bien distincts.
Dès lors, et en regard à la comparaison des deux descriptions qui figurent pour l'une en Daniel, pour l'autre en Révélation (Apocalypse), je suis catégorique : Michel n'est pas Jésus et Jésus n'est pas Michel.

Si ne pas être d'accord avec le mode de pensée que l'on t'a inoculé dans la salle que tu fréquentes est être "de mauvaise foi ou atteint de cécité", alors oui : je suis de mauvaise foi devant une foi mauvaise.

Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 11:45

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Comme je l'ai dit ce n'est pas à proprement parler une "doctrine" faisant partie d'un credo nécessaire au salut. C'est une interprétation compatible avec l'ensemble de la Bible. Ici, le sens de royauté est permis pour Mikael, ça tombe bien puisque Mikael est l'unique archange et que Jésus (qui a visiblement le même statut que Mikael dans la Bible) est roi.
C'est un peu facile. Quand cette doctrine apparaît systématiquement dans les ouvragés publiés par la Watchtower, il convient de la cataloguer au rang, non des doctrines mais carrément des dogmes.

Que cela fasse un article de credo, peu importe. Vous n'avez pas de Credo, d'ailleurs, à l'image de ce qui existe chez les catholiques par exemple. Dans notre Credo, il n'est fait aucune allusion au dogme marial. Et pourtant, il s'agit non moins d'un dogme. Comme toujours, vous tentez de jouer sur les mots pour atténuer le ridicule de vos doctrines et l'accentuer sur celles d'autrui. Le monde n'est pas dupe, cependant.
PS : "Michel est Jésus" est la même chose que "Jésus est Michel". Forcément, si l'un est l'autre, l'autre est l'un...
Non. Le sens de la recherche interprétative va de Jésus à Mikael, non l'inverse. A savoir que si on ne sait pas qui est Mikael précisément, la Bible est claire quand à qui est Jésus. C'est donc à partir de ce que la Bible dit de Jésus que nous pouvons identifier le Fils à Mikael (dans sa fonction d'archange - s'il est incarné sur Terre, le nom de Mikael n'a aucun sens pour le Fils).[/quote]

C'est évidemment faux puisque vous recherchez autant l'investiture de Michel en tant que roi et celle du Fils. La recherche va systématiquement dans les deux sens. Vous jouez sur les mots sans aucune raison. Comme pour faire dévier le débat.

En outre, j'aimerais souligner le caractère incohérent d'une telle attitude. Vous spécifiez en certains livres que le nom céleste de Jésus est "Michel" mais vous voudriez aller de Jésus à Michel pour bien connaître qui est Michel et, de ce fait, l'identifier à Jésus. Or, si Michel est un nom antérieur du Fils, antériorité par rapport au nom "Jésus", il faut aller du plus ancien au plus récent. Quoiqu'il en soit, la discussion sur ce point syntaxique est sans intérêt pour le débat en lui-même.

Ce que je ne comprends pas, c'est cette absence d'honnêteté chez vous, chez Medico et chez Nhoj. Tous les témoins de Jehovah conscients et tous les non témoins de Jehovah peuvent ressentir votre impuissance devant la démonstration biblique. Savez-vous que j'ai invoqué l'Esprit Saint avant d'entamer mon étude individuelle de chaque verset et que je lui ai demandé de m'aider à tirer ma conclusion ? Et que constate-je ? Que vous êtes dans l'incapacité totale de démonter le moindre argument, tout au plus vous vous accrochez à Daniel 12;1 qui ne permet de toute façon plus de faire le parallèle entre le personnage de Jésus et celui de Michel.

Rendez-vous à l'évidence. Vous feriez gagner votre Eglise en crédibilité pour ce qui vous concerne.

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2007 12:42

Message par Nhoj

En 8 ;23, le roi qui s’élèvera est Antiochus IV Epiphane. Il a massacré les Juifs. La signification du verbe « ‘amad » n’est donc pas la prise du pouvoir royal mais bien le fait qu’il se dresse en ennemi d’Israël en mettant notamment Jérusalem à sac. Rien ne permet d’infirmer catégoriquement la tournure de phrase de la TMN mais il est audacieux de fonder une doctrine sur ce genre d’interprétation hasardeuse.
Conclusion bien trop hâtive Voici une texte que j'ai trouvé :

Daniel 6:3 : C’est alors que ce Daniel se distinguait constamment des hauts fonctionnaires et des satrapes, étant donné qu’un esprit extraordinaire était en lui ; et le roi avait l’intention de l’élever au-dessus de tout le royaume.

Il n'est nullement question de rébellion dans ce passage mais bien d'élever à un statut supérieur.

Tu prends uniquement le sens qui te convient du mot.
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Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 16:47

Message par Thiebault

Ton zèle est beau mais vain, Nhoj...
Dans ce passage ne figure pas le verbe "'amad".

Or, si tu considères que ce passage est sans équivoque en ce qui concerne la transmission de la royauté, tu dois en conclure que puisqu'il ne détient pas le verbe "'amad", que le verbe "'amad" ne sert pas à traduire la transmission de royauté.

En d'autres termes : tous les passages qui contiennent le verbe "'amad", du moins dans le livre de Daniel seul objet de mon étude et de notre débat, ne désignent en aucune façon l'accession au trône ou à un quelconque pouvoir royal. Fais-toi une raison, Nhoj. Cette doctrine n'est pas bibliquement fondée et contredit même la Bible.

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2007 17:13

Message par Nhoj

Or, si tu considères que ce passage est sans équivoque en ce qui concerne la transmission de la royauté, tu dois en conclure que puisqu'il ne détient pas le verbe "'amad", que le verbe "'amad" ne sert pas à traduire la transmission de royauté.
D'après les définitions si justemment.
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Ecrit le 09 sept. 2007 02:02

Message par Thiebault

Voici les définitions que tu proposais concernant le verbe "'amad" :
Nhoj a écrit :Phonétique : (aw-mad')
Type : Verbe


1) se tenir debout, rester, endurer
1a) (Qal)
1a1) se trouver, être dans une attitude d'attente, se présenter, s'attendre à, être ou devenir serviteur de1a2) se tenir tranquille, arrêter, cesser
1a3) tarder, retarder, rester, continuer, demeurer, endurer, persister, être constant
1a4) tenir quelqu'un au sol
1a5) se tenir droit, se lever, s'élever, être droit
1a6) se lever, apparaître, venir sur le devant, s'ériger contre
1a7) se tenir avec, être fixé, grossir, devenir insipide
1b) (Hifil)
1b1) stationner, se poser
1b2) faire tenir ferme, maintenir
1b3) présent (quelqu'un) devant (un roi)
1b5) désigner, ordonner, établir
1c) (Hofal) être présenté, être mis devant
Traduit dans la Bible louis Segond par se tenir, s'arrêter, rester, cesser, se présenter, tarder, habiter, paraître, subsister, retenir, survivre, se placer, rester debout, se poser, ...;
Aucune de ces définitions ne propose la prise du pouvoir royal.
Bien sûr, je sais que tu vas vouloir faire de la 1b5) l'équivalent mais ce serait erroné. Pour la simple et bonne raison que dans les versets sans équivoque, le verbe "'amad" n'est pas utilisé mais bien le verbe "qoum".

Rends-toi à l'évidence.

Irmeyah

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Ecrit le 09 sept. 2007 05:28

Message par Irmeyah

Cher Thiebault,

Connais-tu le latin ? Connais-tu la racine du mot « roi » ?

Au cas où tu l’ignorerais, voici une petite leçon de philologie peut-être inédite.

Roi vient du latin « rex, reg-is » = celui qui dirige (de di-rig-ere, même racine). Cette racine reg-/rig-/rog- signifie proprement « mouvement en ligne droite, notamment verticale » (dresser) : ar-rec-tus (aux oreilles dressées), su-rge-re (se lever, se dresser : > surgir ), sur-rig-ere (faire dresser), rec-tus (droit au sens moral ou physique : > rectitude), e-rig-ere (dresser, construire : > ériger), etc.

Cela ne te fait penser à rien ? … Même si le sens plus courant/quotidien sans doute du verbe hébreux ‘amad n’a pas de correspondant latin dans cette racine, puisque le sens courant « se tenir debout devant/contre » serait évidemment rendu en latin par le verbe courant « sto/stare » (et ses composés), on remarque une parenté de champ sémantique frappante qui confirme l’usage du verbe dans le sens de « érection vers/pour une condition de chef, un statut royal ».

Considérons les occurrences signifiant ou pouvant signifier « une prise de pouvoir royal ».

En 8 ;22, Daniel nous fait part d’un Bélier dont la corne cèderait pour en voir pousser 4 autres. Ces 4 cornes figurent les 4 généraux qui se partagèrent l’empire d’Alexandre le Grand. L’histoire nous apprend que seuls 3 de ces 4 généraux sont effectivement devenus rois. Or, si un seul n’a pu y parvenir, c’est qu’il faut chercher une autre signification à cette occurrence.

Les Diadoques (généraux d’Alexandre le Grand) ont usurpé le pouvoir en en dépossédant ceux qui en étaient investi « légalement ». Il faut donc comprendre « ‘amad » dans le sens de « se rebeller », « s’insurger ».
Quels verbes utilisent les traducteurs, notamment ceux que tu as cités ? Vont-ils plutôt dans ton sens ou plutôt dans le nôtre ?
- TOB : s’élever
- Rabbinat : surgir
- J’ajoute Chouraqui : se dresser

Bizarrement, les traducteur ne te suivent pas mais emploie des termes, qui bien qu’ils soient différents, correspondent tout à fait au paradigme rex en latin, réseau sémantique qui a donc une correspondance avec cet usage du verbe ‘amad en Hébreux.

Enfin, puisque je suis honnête, j’entre complètement dans ton argumentaire concernant les 4 diadoques. Je regarde dans une encyclopédie pour vérifier si comme tu le dis, « seuls 3 sur 4 ont vraiment été rois ». Qu’y vois-je ?

Cassandre (en grec ancien Κάσσανδρος / Kássandros), fut roi de Macédoine (v. 358-297) et l’un des diadoques.

Lysimaque (en grec ancien Λυσιμάχος / Lysimákhos), né vers 361 av. J.-C., mort à la bataille de Couroupédion en 281, est un général macédonien et l'un des diadoques d'Alexandre le Grand. Satrape puis roi de Thrace à partir de 304, il est aussi roi de Macédoine de 285 à 281.

Ptolémée Ier Sôter, en grec Πτολεμαῖος / Ptolemaios, né en -367, mort en -283, est un général d'Alexandre le Grand et l'un des diadoques. Satrape puis pharaon d'Égypte, il est le fondateur de la dynastie lagide.

Séleucos (ou Séleucus) Ier Nicator, en grec ancien Σέλευκος Νικάτωρ / Seleukos Nikatôr (« le Vainqueur »), né à Europos en Macédoine vers 358 avant J.-C., mort près de Lysimacheia en 280, général d'Alexandre le Grand, satrape de Babylonie puis roi de Syrie (305 à 280), il est le fondateur de la dynastie séleucide.

Un célèbre dicton très sage me vient à l’esprit : « Dès lors, quand un argument n’est pas étayé sérieusement, on le balaie. » (appliquer aussi aux suivants …)
En 8 ;23, le roi qui s’élèvera est Antiochus IV Epiphane. Il a massacré les Juifs. La signification du verbe « ‘amad » n’est donc pas la prise du pouvoir royal mais bien le fait qu’il se dresse en ennemi d’Israël en mettant notamment Jérusalem à sac. Rien ne permet d’infirmer catégoriquement la tournure de phrase de la TMN mais il est audacieux de fonder une doctrine sur ce genre d’interprétation hasardeuse.
L’interprétation en terme d’ennemi d’Israel et non de royauté est invalide, car il s’agit d’importation illégitime de quelque chose d’hors-contexte. Le verset installe bien le contexte de ce « dressement » : deux fois la royauté est répétée : « règne/royaume » et « roi » qui se lève. Le verset ne dit pas du tout ce que FERA ce roi (ce que tu voudrais), mais QUE LE ROI APPARAÎT, naît, surgit, s’élève, se dresse au dessus de son peuple. Il n’est nullement question dans l’usage de ce verbe de l’opposition à Israel. Le verset développe d’ailleurs les caractéristiques de ce roi, et non ses actions futures. Il s’agit donc bien de dire ce qui est ou sera et non ce qui se fera.

En 11 ;2, il est signifié que trois rois vont « se lever » pour la Perse. Darius 1er est admis comme étant l’un d’eux, ainsi que Cyrus. Quand on sait comment l’histoire relate l’accession au pouvoir de Darius 1er, on se dit que le verbe « se lever » ne signifie probablement pas la prise du pouvoir royal. Mais le bénéfice du doute est là, laissons-leur. Nous verrons plus loin une preuve supplémentaire pour rechercher une autre signification à ce verbe (en 11 ;4).
Il faudrait proposer une autre interprétation valable pour contredire celle de « émergence d’un roi ».
En 11 ;3, c’est également assez sombre. On ne peut tirer de conclusion absolue sur ce verset. Laissons donc le bénéfice du doute pour le moment.
Voilà de la belle exégèse … comme il n’y a pas de complément à ‘amad, alors le verset est « assez sombre » et il faut renoncer à l’interpréter ? Aveu d’impuissance linguistique ou mauvaise foi ? Quiconque lit ce verset comprend parfaitement que JUSTEMENT, si le verbe ‘amad n’a pas de complément c’est parce qu’il suffit à lui-même à décrire l’émergence d’un roi, et que c’est cette seule émergence qui est PREDIQUEE (terme de linguistique, à chercher dans le dico si tu ignores le sens).
En 11 ;4, Daniel nous enseigne qu’un roi, une fois élevé, verra son royaume brisé. Est-ce que dans ce cas, « ‘amad » peut signifier « recevoir le pouvoir royal » ? Imaginez : est-il concevable de caractériser l’avènement d’un roi, dont l’avènement signifierait la fin de sa royauté ? Non, ce serait incohérent.
Pourquoi ? Justement, le verset reprend une structure archi-topique grandeur et décadence. Il s’agit de montrer qu’alors que le pouvoir royal vient juste de s’établir solidement, il est voué à la ruine. Sachant que le verbe ‘amad a un aspect duratif même s’il est conclusif (termes de linguistiques) : l’action de « se lever » prend du temps (l’instauration du règne a une durée propre) et ce temps arrivé à sa fin (instauration terminée, complète et stable), une chute arrive. Mais quiconque lit ce verset honnêtement comprend très bien que si le roi connaît une chute (il est destitué de son royaume), c’est bien parce qu’auparavant il a connu une élévation le menant au statut de roi. Et c’est cette élévation (vers ce statut) que prédique le verbe ‘amad, à nouveau, et sans conteste. Une royauté est constituée puis défaite, voilà ce que raconte le verset.
Ici, le roi dont question en 11 ;3 également, a voulu se révolter, ce qui a courru à sa chute. En laissant pour l’instant le bénéfice du doute pour 11 ;2 et 8 ;23 (tiré par les cheveux).
Où dans le verset ou le contexte proche y-a-t-il le moindre indice qu’il s’agit de « rébellion » ? N’est-ce pas plutôt TON interprétation qui est « tirée par les cheveux » ? Sans conteste !
En 11 ;7, il est fait référence à un successeur directement indiqué comme un militariste. La signification du verbe « ‘amad » recouvre ici la propension militaire qu’avait ce rejeton.
Ici tu as raison mais ton interprétation est tout à fait compatible à et intégrée dans l’accession à un statut royal. En effet, dans la plupart des peuples (sémitiques notamment), la direction suprême d’une armée est très proche du (voire assimilé au) statut de roi. Par ailleurs le champ sémantique métaphorique de la succession dynastique dans ce verset valide totalement cette interprétation.
En 11 ;20, il est fait part de ce qu’un roi qui s’élèvera (en envoyant un exacteur) verra son règne brisé. On ne signifie pas la fin d’un royaume en annonçant solennellement son avènement (voir commentaire pour 11 ;4). Ici encore, il s’agit d’une manœuvre militaire qui a conduit le roi à sa perte.
- Le Rabbinat ajoute explicitement « [un roi] se lèvera », c’est dire si pour les hébreux le sens est ici évident : il s’agit bien, à nouveau, de l’émergence d’un roi, même si le texte original ne contient pas le mot roi.
- Chouraqui a une autre leçon intéressante :
20. À sa place se dressera un tyran qui fera passer la splendeur du règne;
mais en quelques jours il sera brisé, non par sa fureur, et non par la guerre.

Là encore, le traducteur choisit un mot désignant un statut suprême proche de celui de roi. Ton interprétation est toujours pas valide puisqu’il s’agit bien d’annoncer prophétiquement le début, l’émergence d’un roi, puis sa prochaine chute, sa fin. Dans ce propos prophétique, le verbe ‘amad est utilisé pour prédiquer le début des royautés, l’émergence des rois. Le verbe n’a aucunement le sens militaire, qui n’apparaît qu’à la fin du verset (le verbe ‘amad, lui, est le premier mot du TO !! – qui est « tiré par les cheveux » ?).
En 11 ;21 voit l’avènement d’un roi que l’on attendait pas (la royauté lui ayant été refusée) et arrivé à ses fins par ruse. Une fois roi, il entre en guerre contre le roi du Midi. C’est ainsi qu’il faut comprendre « ‘amad » ici : son entrée en conflit avec le roi du Midi.
Même chose que pour le verset précédent, puisqu’il s’agit de la même structure syntaxique et sémantique. Et c’est même plus évident, puisque la fin du verset dit « il viendra quand tout sera tranquille et s'emparera de la royauté par de basses intrigues. » (Rabbinat). Le verset est donc bien consacré à son émergence indiquée par le verbe ‘amad (premier mot du verset). Ce verbe ne désigne nullement le conflit entre des rois, mais le fait qu’un roi s’établi à la place d’un autre.
En 11 ;31, le roi dont question précédemment enverra quelqu’un en son nom « prendre position ». Prendre le pouvoir royal à sa place ? Interprétation ridicule… Les forces qu’il enverra s’érigeront en adversaire de ses ennemis. Voilà ici le sens du verbe « ‘amad ».
Dans ce verset nul ne saurait affirmer que le verbe ‘amad a le sens d’émergence d’un roi … donc je ne vois pas l’intérêt de te contredire ici.
En 12 ;1, c’est le nœud central du débat : Michel doit se lever. « ‘amad » signifie-t-il « prendre/recevoir le pouvoir royal » ? Jamais de la vie. Il s’agit, de l’opposition de Michel face à l’oppresseur du peuple d’Israël. D’ailleurs, la traduction du Rabbinat et de la TOB est fort semblable.
Le verbe ‘amad est utilisé deux fois dans une phrase ou il n’est nullement fait mention de « l’oppresseur d’Israel ». Certes, la phrase suggère que Mikael va protéger le peuple de tout ce qui le menace. Mais c’est bien la le rôle d’un roi, et c’est bien ce statut que le verbe ‘amad désigne. Mais voyons la suite.
Voici la traduction de Chouraqui préconisée par Irmeyah :
Citation:
« En ce temps, Mikhaél se dressera, le grand chef dressé au-dessus des fils de ton peuple. Ce sera un temps de détresse comme il n’en a jamais été depuis que la nation existe jusqu’en ce temps. En ce temps, ton peuple s’échappera, quiconque se trouvera inscrit dans l’Acte.

On le voit, Chouraqui considère l’intervention de Michel dans une optique de protection du peuple d’Israël et non comme son avènement royal. Personne, hormis les traducteurs de la Watchtower et les témoins de Jehovah, ne considère Michel comme un roi, terrestre ou céleste. Rien n’indique clairement ailleurs dans la Bible qu’il reçoit un tel pouvoir. Rien ne permet de faire la clarté en faveur de la croyance des témoins de Jehovah. Dès lors, quand un argument n’est pas étayé sérieusement, on le balaie.
Premièrement, Mikael n’est certes pas directement qualifié de « roi » (melekh). Mais de quoi est-il qualifié ? TOB et le Rabbinat choisissent comme la plupart des traducteurs le terme « Prince ». Que signifie ce terme ? Originellement, il s’agit d’Auguste, l’Empereur de Rome (en république le sens de princeps était « premier citoyen », mais le contexte hébraique ne connaît nullement la république …). Etant donné le sens militaire attaché au statut d’empereur (originellement imperator = général suprême des armées), et le rôle militaire de Mikael (chef des armées célestes et protecteur du peuple … de par son pouvoir militaire), on ne peut qu’assimiler ces différents statuts qui se correspondent. Maintenant en ce qui concerne le vb ‘amad dans ce verset, il est certain qu’il désigne l’accession de Mikael à ce statut de prince et protecteur d’un peuple (autrement dit de roi …). Pourquoi le terme de melekh n’est pas directement appliqué à Mikael ? Plusieurs raisons l’expliquent très bien :
- Mikael identifié au Fils de Dieu, chef des anges, n’est pas l’Être suprême pour autant. Le désigner par le terme de « mélekh » en ferait quelque chose de négatif (à voir les sens que ce terme a dans le livre de Daniel, rappelons que tous les rois sans exceptions sont voués à la ruine, à la chute).
- Mikael devient, plutôt que « roi », « Prince » : terme adéquat qui signifie que Dieu confie à son Fils le pouvoir suprême sans pour autant qu’Il lui cède sa place. Un prince est bien en français quelqu’un qui en définitive détient le pouvoir mais qui est soumis à des lois ou à un personnage supérieur (voir 1 Co. 15 : 23-28). Le roi, lui, est sa propre loi, au dessus de tout : ce qui ne peut être légitimement (dans le contexte hébraique) que la position de Dieu, YHWH.

On peut d’ailleurs remarquer que dans le NT, aucun rédacteur ou disciple du Christ n’emploie directement le mot de roi concernant Jésus (on ne trouve jamais « Jésus » et « roi » dans le même verset de la part d’un serviteur de Dieu, je n’ai trouvé qu’UNE SEULE occurrence conjointe de « le Fils de Dieu » et « roi » dans tout le NT, en Jean 1 : 49). Ainsi même dans le NT on n’emploie pas directement ce terme appliqué à Jésus. On préfère de loin « Seigneur Jésus » ; tiens, ça me rappelle « Mikael, grand prince » …
En 12 ;13, on va comprendre clairement (le meilleur a été gardé par Dieu pour la fin…) que le verbe « ‘amad » ne signifie pas « prendre le pouvoir royal », ni « recevoir le pouvoir royal ».
L y est écrit que Daniel se lèvera pour recevoir son lot à la fin des jours. Daniel deviendra-t-il roi ? Non. Il s’agit de signifier à Daniel qu’il recevra la vie éternelle.
Là à nouveau, nul ne saurait prétendre qu’amad a le sens d’accession à la royauté ici.
Conclusion : jamais, en Daniel le verbe « ‘amad » ne signifie « prendre/recevoir le pouvoir royal ».
Ce « jamais » est singulier, tant le nombre de versets présentant ce sens est important et incontestable. Par ailleurs il y a certes lieu de nuancer, au moins de préciser ce sens que les TJ défendent. ‘amad n’a pas le sens de « roi », ou d’intronisation/couronnement, mais d’érection, d’élévation à un statut suprême, au dessus d’un peuple, à la tête, en tant que chef. On sait que Mikael est chef des anges ou archange. Mais le verset de Daniel est intéressant parce qu’il parle de Mikael en tant que « prince » protecteur du peuple des fils de Dieu. Le verbe ‘amad désigne donc ce basculement de Mikael d’un statut d’archange (depuis sa naissance) à un statut eschatologique suprême de chef pour le peuple de Dieu, pour lequel les Hébreux n’aiment pas beaucoup le terme de « roi » (négatif dans tout l’AT, Dieu réprouvant ce désir des juifs d’avoir un roi, et négatif dans Daniel surtout puisque tous les rois sont mauvais et éphémères).
Dans le contexte grec, basileia a un sens connoté différemment, puisque les grec (comme les latins d’ailleurs), eux, n’aiment pas la notion de roi, qu’ils considèrent comme un statut de barbare. En employant ce terme appliqué à Dieu (« royaume de Dieu », jamais de Jésus ou du Fils), les rédacteurs du NT vont donc quelque peu à l’encontre de l’opinion politique de la pensée grecque. Ce qui est normal puisqu’il s’agit de remettre en cause, que ce soit avec les sémites ou avec les greco-romains, les institutions politiques humaines et de promouvoir le pouvoir légitime de Dieu et de son Fils, le Messie.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 09 sept. 2007 08:10

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Cher Thiebault,

Connais-tu le latin ? Connais-tu la racine du mot « roi » ?

Au cas où tu l’ignorerais, voici une petite leçon de philologie peut-être inédite.

Roi vient du latin « rex, reg-is » = celui qui dirige (de di-rig-ere, même racine). Cette racine reg-/rig-/rog- signifie proprement « mouvement en ligne droite, notamment verticale » (dresser) : ar-rec-tus (aux oreilles dressées), su-rge-re (se lever, se dresser : > surgir ), sur-rig-ere (faire dresser), rec-tus (droit au sens moral ou physique : > rectitude), e-rig-ere (dresser, construire : > ériger), etc.

Cela ne te fait penser à rien ? … Même si le sens plus courant/quotidien sans doute du verbe hébreux ‘amad n’a pas de correspondant latin dans cette racine, puisque le sens courant « se tenir debout devant/contre » serait évidemment rendu en latin par le verbe courant « sto/stare » (et ses composés), on remarque une parenté de champ sémantique frappante qui confirme l’usage du verbe dans le sens de « érection vers/pour une condition de chef, un statut royal ».

Quels verbes utilisent les traducteurs, notamment ceux que tu as cités ? Vont-ils plutôt dans ton sens ou plutôt dans le nôtre ?
- TOB : s’élever
- Rabbinat : surgir
- J’ajoute Chouraqui : se dresser

Bizarrement, les traducteur ne te suivent pas mais emploie des termes, qui bien qu’ils soient différents, correspondent tout à fait au paradigme rex en latin, réseau sémantique qui a donc une correspondance avec cet usage du verbe ‘amad en Hébreux.
Je rêve où tu compares la linguistique latine (langue romane) et la linguistique hébraïque (langue sémitique) ? On parle du verbe "'amad", pas de rex, ni de regis. Ta démonstration est totalement invalide ici. "'amad" ne signifie jamais roi ("melekh" en hébreu), ni royaume ("mamlakhah" en hébreu). Tu comprends qu'en hébreu ce qui se rattache au roi/royaume/royauté vient de la racine trilitère מלך ?

Tu pars des traductions possibles françaises d'un terme hébraïque pour diverger totalement sur le latin. Ce n'est pas très cohérent ni très scientifique !
Enfin, puisque je suis honnête, j’entre complètement dans ton argumentaire concernant les 4 diadoques. Je regarde dans une encyclopédie pour vérifier si comme tu le dis, « seuls 3 sur 4 ont vraiment été rois ». Qu’y vois-je ?

Cassandre (en grec ancien Κάσσανδρος / Kássandros), fut roi de Macédoine (v. 358-297) et l’un des diadoques.
Ecoute, tu as entièrement raison. Sauf que tu ne connais pas bien l'histoire. Je vais t'expliquer deux ou trois trucs, bien sympas, tu vas le voir.

Alexandre le Grand est mort en -323. Or, tu le fais remarquer : Cassandre a été roi de Macédoine dès -358. Alexandre était encore vivant, il ne s'agit donc pas du successeur d'Alexandre. Or, le verset en Daniel image bien 4 royaumes qui doivent s'ériger, se dresser, à la suite de celui d'Alexandre. Tu es d'accord avec moi ou je te donne un cours approfondi en mathématiques ?
Lysimaque (en grec ancien Λυσιμάχος / Lysimákhos), né vers 361 av. J.-C., mort à la bataille de Couroupédion en 281, est un général macédonien et l'un des diadoques d'Alexandre le Grand. Satrape puis roi de Thrace à partir de 304, il est aussi roi de Macédoine de 285 à 281.
Je te rappelle (tu as des difficultés avec les nombres) qu'Alexandre le Grand est décédé en -323. Jusqu'en -304, 19 années se sont écoulées. T'appelles ça succéder à la mort du roi, toi ?
Ptolémée Ier Sôter, en grec Πτολεμαῖος / Ptolemaios, né en -367, mort en -283, est un général d'Alexandre le Grand et l'un des diadoques. Satrape puis pharaon d'Égypte, il est le fondateur de la dynastie lagide.
Ah bien voilà, on en a un qui correspond à ce qui est transcrit dans le passage de Daniel... Deux erreurs sur trois de ta part (dont une grossière, la première), ce n'est pas trop mal vu tes capacités en mathématiques.
Séleucos (ou Séleucus) Ier Nicator, en grec ancien Σέλευκος Νικάτωρ / Seleukos Nikatôr (« le Vainqueur »), né à Europos en Macédoine vers 358 avant J.-C., mort près de Lysimacheia en 280, général d'Alexandre le Grand, satrape de Babylonie puis roi de Syrie (305 à 280), il est le fondateur de la dynastie séleucide.
Il n'a pas été désigné roi au décès d'Alexandre le Grand (décédé en -323) mais bien hipparque (général d'une hipparchie - division d'une cavalerie grecque). Son accession au trône de la Syrie intervient 18 ans après le décès d'Alexandre le Grand.

Tu vois, tu n'as rien démontré. Tu fais du vent. Je n'ai toujours pas compris où tu voulais en venir, voyons la suite (j'ai passé ton commentaire désobligeant, étant donné le ridicule dont tu es désormais couvert).
Irmeyah a écrit : L’interprétation en terme d’ennemi d’Israel et non de royauté est invalide, car il s’agit d’importation illégitime de quelque chose d’hors-contexte. Le verset installe bien le contexte de ce « dressement » : deux fois la royauté est répétée : « règne/royaume » et « roi » qui se lève. Le verset ne dit pas du tout ce que FERA ce roi (ce que tu voudrais), mais QUE LE ROI APPARAÎT, naît, surgit, s’élève, se dresse au dessus de son peuple. Il n’est nullement question dans l’usage de ce verbe de l’opposition à Israel. Le verset développe d’ailleurs les caractéristiques de ce roi, et non ses actions futures. Il s’agit donc bien de dire ce qui est ou sera et non ce qui se fera.
Non, tu n'as pas compris. La prise du pouvoir royal ne se fait pas au moyen du verbe "'amad" mais bien "qoum". Je ne nie pas qu'Antiochus fût fait roi mais le verser ne veut pas mentionner l'accession à la royauté mais bien le comportement qu'il a observé.

Tu peux avoir la compréhension que tu veux, cela ne me pose aucun problème. Je ne vois toujours pas comment tu vas ressusciter ta doctrine extra-terrestre de l'analogie Michel/Jésus...

J'ai passé tes commentaires pour en venir à l'essentiel, ce qui concerne notre débat : la doctrine morte et enterrée de l'amalgame Michel/Jésus...
Premièrement, Mikael n’est certes pas directement qualifié de « roi » (melekh). Mais de quoi est-il qualifié ? TOB et le Rabbinat choisissent comme la plupart des traducteurs le terme « Prince ». Que signifie ce terme ? Originellement, il s’agit d’Auguste, l’Empereur de Rome (en république le sens de princeps était « premier citoyen », mais le contexte hébraique ne connaît nullement la république …). Etant donné le sens militaire attaché au statut d’empereur (originellement imperator = général suprême des armées), et le rôle militaire de Mikael (chef des armées célestes et protecteur du peuple … de par son pouvoir militaire), on ne peut qu’assimiler ces différents statuts qui se correspondent. Maintenant en ce qui concerne le vb ‘amad dans ce verset, il est certain qu’il désigne l’accession de Mikael à ce statut de prince et protecteur d’un peuple (autrement dit de roi …).
Tu te gourres complètement... Le titre de "Prince" concernant Michel est en rapport avec l'angélologie. Où tu vas, dis-moi ? Tu veux nous embrouiller l'esprit ? :mrgreen: Non, je penche vraiment pour l'incompétence pure et dure. Voire la malhonnêteté.

Pourquoi le terme de melekh n’est pas directement appliqué à Mikael ? Plusieurs raisons l’expliquent très bien :
- Mikael identifié au Fils de Dieu, chef des anges, n’est pas l’Être suprême pour autant. Le désigner par le terme de « mélekh » en ferait quelque chose de négatif (à voir les sens que ce terme a dans le livre de Daniel, rappelons que tous les rois sans exceptions sont voués à la ruine, à la chute).
Ta mauvaise foi (que tu tiens d'une foi mauvaise) et ton manque de courage te pousse à voir ce qui n'apparaît jamais dans la Bible : Jésus est Michel.

Jésus est appelé directement "Fils" et "Parole" mais jamais "Michel". Jamais, dans la Bible, Jésus n'est assimilé à Michel directement. Dès lors, ce fantasme est non biblique.
Tu te trompes encore quand tu prétends que "melekh" serait négatif à l'égard de Michel, puisque le verbe utilisé pour signifier ce que tu prétends être l'accession au trône est "'amad", soit le même verbe que celui utilisé pour Michel. Démonstration "non valide" :mrgreen: ! Et surtout, incohérente.

- Mikael devient, plutôt que « roi », « Prince » : terme adéquat qui signifie que Dieu confie à son Fils le pouvoir suprême sans pour autant qu’Il lui cède sa place. Un prince est bien en français quelqu’un qui en définitive détient le pouvoir mais qui est soumis à des lois ou à un personnage supérieur (voir 1 Co. 15 : 23-28). Le roi, lui, est sa propre loi, au dessus de tout : ce qui ne peut être légitimement (dans le contexte hébraique) que la position de Dieu, YHWH.
Exact, là je te rejoins entièrement. Finalement, nous sommes bien d'accord. Seul Dieu peut être qualifié de roi et qualifier Michel de roi reviendrait donc à le mettre à tout le moins sur un même pied d'égalité que Dieu, ce qui n'est pas le cas, nous nous rejoignons là-dessus.

Apocalypse 19;11-12 : Alors je vis le ciel ouvert : C'était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. Ses yeux sont une flamme ardente ; : Il s'agit de Jésus.

Apocalypse 19;16 : Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit : Roi des rois et Seigneurs des seigneurs. Jésus est Roi des rois.

Tu as justement conclu que Michel ne pouvait pas être roi car il prendrait la place de Dieu. Dieu le Fils est Roi, Michel l'archange est l'un des Princes de haut rang. Je suis heureux que tu reconnaisses enfin que Jésus est totalement différent de Michel. ;) Bravo pour ce courage !
On peut d’ailleurs remarquer que dans le NT, aucun rédacteur ou disciple du Christ n’emploie directement le mot de roi concernant Jésus (on ne trouve jamais « Jésus » et « roi » dans le même verset de la part d’un serviteur de Dieu, je n’ai trouvé qu’UNE SEULE occurrence conjointe de « le Fils de Dieu » et « roi » dans tout le NT, en Jean 1 : 49). Ainsi même dans le NT on n’emploie pas directement ce terme appliqué à Jésus. On préfère de loin « Seigneur Jésus » ; tiens, ça me rappelle « Mikael, grand prince » …
Quitte la Watchtower et étudie sérieusement la Bible, avec une bonne traduction. Tu apprendras des choses qui te sont inconnues...
Là à nouveau, nul ne saurait prétendre qu’amad a le sens d’accession à la royauté ici.
Tiens, c'es bizarre, ça ! Connais-tu le latin ? Connais-tu la racine du mot « roi » ?

Roi vient du latin « rex, reg-is » = celui qui dirige (de di-rig-ere, même racine). Cette racine reg-/rig-/rog- signifie proprement « mouvement en ligne droite, notamment verticale » (dresser) : ar-rec-tus (aux oreilles dressées), su-rge-re (se lever, se dresser : > surgir ), sur-rig-ere (faire dresser), rec-tus (droit au sens moral ou physique : > rectitude), e-rig-ere (dresser, construire : > ériger), etc.

Cela ne te fait penser à rien ? … Même si le sens plus courant/quotidien sans doute du verbe hébreux ‘amad n’a pas de correspondant latin dans cette racine, puisque le sens courant « se tenir debout devant/contre » serait évidemment rendu en latin par le verbe courant « sto/stare » (et ses composés), on remarque une parenté de champ sémantique frappante qui confirme l’usage du verbe dans le sens de « érection vers/pour une condition de chef, un statut royal ».

Exceptionnel, n'est-ce pas ? Ça m'a bien fait marrer de reprendre ta diatribe insipide qui ne démontre rien, sauf ce qui t'arrange... Ah la la ! Sacré Irmeyah : faire un mix des linguistiques hébraïque et latine ; je suis sûr que je n'ai pas été le seul à me marrer...

Ton défibrilateur n'a pas fonctionné. L'amalgame Michel/Jésus est resté mort. De toute façon, tu as admis que Michel n'est pas roi et je t'ai démontré que Jésus est non seulement roi, mais surtout Roi des rois.

Conclusion définitive : Jésus n'est pas Michel car Michel n'est pas Jésus.

medico

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Ecrit le 09 sept. 2007 13:02

Message par medico

toujours la même conclusion et definitive JESUS et bien MICHEL .
car déja son nom le dit !Qui est comme Dieu ?
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Nhoj

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Ecrit le 09 sept. 2007 13:08

Message par Nhoj

Or Dieu attache une importance capitales aux nom. Le sien, par exemple.

Celui de son fils, celui d'Israël qui fût nommé ainsi par la suite d'une lutte avec un ange.

Qui imite parfaitement dieu ? Christ, la Bible l'appuie.
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Thiebault

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Ecrit le 09 sept. 2007 14:04

Message par Thiebault

Je vais raisonner comme vous :mrgreen:.
Connaissez-vous le prophète Elie ? Je vous annonce qu'il n'était pas prophète, il était le Dieu du Fils et le Dieu du Père car son prénom signifie "Dieu de Dieu".

medico et Nhoj, vous n'avez aucun argument pour prouver que Jésus est Michel. Vous en aviez, cependant, jusqu'à ce que je les défonce vigoureusement. Maintenant, je vous ai prouvé, démontré, preuves à l'appui (la Bible) que votre doctrine est mensongère. Mais vous êtes endoctrinés par une secte qui vous empêche de réfléchir par vous-même. Et comme pour vous rassurer, vous répétéez inlassablement, comme des perroquets : "Michel est Jésus, si, si : on nous l'a dit ! On se pas l'expliquer mais on nous a dit d'y croire, alors on y croit !".

A chacun sa route. Moi, j'ai fait mon devoir. Que tous ceux qui liront mon étude comprennent que vous êtes des menteurs et des malhonnêtes, incapables de voir la réalité. Vous êtes emprisonnés idéologiquement.

Fraternellement,

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Ecrit le 09 sept. 2007 14:49

Message par Nhoj

On a cité des textes dont celui qui défini Jésus comme ayant une voix d'Archange. Pour contrer ça, tu dois dire des choses aussi bêtes que "ils étaient tous les deux là" ou d'autres réponses non censées. Michel surgirait donc de nulle part. Tout d'un coup ouf le voila sans explications.

Pourquoi Dieu lui aurait-il confié à lui le privilège de chasser Satan ?

Ce personnage est grand et la Bible n'en parle qu'à quelques endroits ! Bizarre tout de même.

Nous avons aussi cités de textes prouvant que Michel comme Jésus doivent régner au ciel. Avec cela nous ne pouvons conclure qu'il s'agit d'une seule et même personne.. Que dis-tu pour contrer cela ? Tu invoques l'un des je ne sais combien de sens du verbe amad en disant, entre autre, qu'il ne signifie pas se voir confier un règne alors qu'il le peut très bien.

Conclusion: Les Témoins se basent sur la Bible, Thiebault se base sur ses propres idées.
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Thiebault

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Ecrit le 09 sept. 2007 15:27

Message par Thiebault

mesage supprimé car contraire a la charte et atteinte a la personne .
voila ce que dit la charte
Parler contre l'individu porteur du message plutôt que du message lui-même.

Lomalka

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Ecrit le 09 sept. 2007 19:19

Message par Lomalka

Nhoj a écrit :Nous avons aussi cités de textes prouvant que Michel comme Jésus doivent régner au ciel. Avec cela nous ne pouvons conclure qu'il s'agit d'une seule et même personne..
Les deux doivent régner au ciel, ok. Mais en quoi cela prouve-t-il qu'il s'agit de la même personne ? Vous faites de l'interprétation.
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Irmeyah

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Ecrit le 10 sept. 2007 04:04

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Je rêve où tu compares la linguistique latine (langue romane) et la linguistique hébraïque (langue sémitique) ?
Et les scientifiques et la Bible disent que les langues ont une même origine. Dans mon raisonnement j'ai clairement concédé qu'on ne pouvait établir une correspondance directe et rationnelle. Cependant, la ressemblance des paradigmes est là. Rex qui veut dire roi signifie aussi dresser, et force est de constater que dans la Bible (des hébraisants juifs pourraient le développer certainement) 'amad a pour un de ces sens : "se dresser au dessus d'un peuple pour s'en faire le chef, le roi".
On parle du verbe "'amad", pas de rex, ni de regis. Ta démonstration est totalement invalide ici. "'amad" ne signifie jamais roi ("melekh" en hébreu), ni royaume ("mamlakhah" en hébreu).
e-rig-ere en latin non plus ne signifie pas "roi", mais ériger. Je parlais du paradigme morpho-sémantique. Inutile de m'expliquer qu'amad n'est pas le mot roi, je l'ai dit après moi-même ...
Alexandre le Grand est mort en -323. Or, tu le fais remarquer : Cassandre a été roi de Macédoine dès -358. Alexandre était encore vivant, il ne s'agit donc pas du successeur d'Alexandre. Or, le verset en Daniel image bien 4 royaumes qui doivent s'ériger, se dresser, à la suite de celui d'Alexandre. Tu es d'accord avec moi ou je te donne un cours approfondi en mathématiques ?
Alexandre est mort en -323, Cassandre règne jusqu'en -297, Cassandre est donc un roi "surgi" après la mort du grand Alexandre, ce qui correspond à la prophétie.
Citation:
Lysimaque (en grec ancien Λυσιμάχος / Lysimákhos), né vers 361 av. J.-C., mort à la bataille de Couroupédion en 281, est un général macédonien et l'un des diadoques d'Alexandre le Grand. Satrape puis roi de Thrace à partir de 304, il est aussi roi de Macédoine de 285 à 281.

Je te rappelle (tu as des difficultés avec les nombres) qu'Alexandre le Grand est décédé en -323. Jusqu'en -304, 19 années se sont écoulées. T'appelles ça succéder à la mort du roi, toi ?
1- Je n'ai fait aucun calcul je me suis contenté de regarder si une encyclopédie confirmait tes dires, et ce n'est pas le cas.
2- Lysimaque est roi jusqu'en -281, bien après la mort d'Alexandre, il est donc bien un roi "surgi" après la mort du grand Alexandre, ce qui correspond à la prophétie.

Séleucos : tu dis :
Son accession au trône de la Syrie intervient 18 ans après le décès d'Alexandre le Grand.
Tu confirmes donc toi-même qu'il est donc bien un roi "surgi" après la mort du grand Alexandre, ce qui correspond à la prophétie.

J'ajoute que la plupart des exégètes même catholiques interprètent cette prophétie de Daniel comme concernant les 4 Diadoques. Tu combats même l'interprétation des catholiques ?
J'ai passé tes commentaires pour en venir à l'essentiel, ce qui concerne notre débat : la doctrine morte et enterrée de l'amalgame Michel/Jésus...

Tu avoues donc implicitement avoir tort sur tous les points que j'ai repris. Je n'ai pas moi, "passé" sur TES commentaires, que j'ai honnêtement et méthodiquement repris et réfutés.
Maintenant en ce qui concerne le vb ‘amad dans ce verset, il est certain qu’il désigne l’accession de Mikael à ce statut de prince et protecteur d’un peuple (autrement dit de roi …).

Tu te gourres complètement... Le titre de "Prince" concernant Michel est en rapport avec l'angélologie. Où tu vas, dis-moi ? Tu veux nous embrouiller l'esprit ? Mr. Green Non, je penche vraiment pour l'incompétence pure et dure. Voire la malhonnêteté.

Le contexte du verset te donne explicitement tort, puisque Mikael s'élève en Prince sur le peuple des Fils de Dieu et non plus (seulement) sur les anges. La malhonnêteté serait plutôt du côté de celui qui passe sur les réfutations de l'autre et se base sur des idée préconçues et non sur le contexte des versets pour interpréter.
Tu te trompes encore quand tu prétends que "melekh" serait négatif à l'égard de Michel, puisque le verbe utilisé pour signifier ce que tu prétends être l'accession au trône est "'amad", soit le même verbe que celui utilisé pour Michel. Démonstration "non valide" Mr. Green ! Et surtout, incohérente.
J'ai démontré que melekh avait un sens globalement négatif dans l'AT, mais un verbe (amad) ne saurait avoir aussi ces connotations, puisqu'il ne s'agit que d'une action et non d'un état. Mikael peut bien se dresser à la manière des rois, sans être un melekh comme les autres, vains et éphémères. Et même on comprend parfaitement théologiquement, que Mikael REMPLACE (se dresse sur ... autrement dit 'amad) les mauvais dirigeants humains pour devenir le chef protecteur des serviteurs de Dieu. Il est donc, plus qu'un roi de pacotille, un vrai "grand prince" protecteur des fils de Dieu.
Citation:
- Mikael devient, plutôt que « roi », « Prince » : terme adéquat qui signifie que Dieu confie à son Fils le pouvoir suprême sans pour autant qu’Il lui cède sa place. Un prince est bien en français quelqu’un qui en définitive détient le pouvoir mais qui est soumis à des lois ou à un personnage supérieur (voir 1 Co. 15 : 23-28). Le roi, lui, est sa propre loi, au dessus de tout : ce qui ne peut être légitimement (dans le contexte hébraique) que la position de Dieu, YHWH.

Exact, là je te rejoins entièrement. Finalement, nous sommes bien d'accord. Seul Dieu peut être qualifié de roi et qualifier Michel de roi reviendrait donc à le mettre à tout le moins sur un même pied d'égalité que Dieu, ce qui n'est pas le cas, nous nous rejoignons là-dessus.

Apocalypse 19;11-12 : Alors je vis le ciel ouvert : C'était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. Ses yeux sont une flamme ardente ; : Il s'agit de Jésus.

Apocalypse 19;16 : Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit : Roi des rois et Seigneurs des seigneurs. Jésus est Roi des rois.

Tu as justement conclu que Michel ne pouvait pas être roi car il prendrait la place de Dieu. Dieu le Fils est Roi, Michel l'archange est l'un des Princes de haut rang. Je suis heureux que tu reconnaisses enfin que Jésus est totalement différent de Michel. Wink Bravo pour ce courage !
J'ai bien dit que c'est dans le contexte hébraique que Mikael ne saurait être qualifié de melekh. Dans le NT, la formulation du credo évolue. Ce n'est plus le seul Adonai YHWH Tout-Puissant (ce qui rendait impossible toute autre royauté), mais le fait que Dieu (YHWH) confie cette royauté au Fils (cf. les nbreux versets que j'ai déjà indiqués). Celui qui croit dans le NT peut donc légitimement dire que Mikael est roi, même si Daniel n'a révélé qu'une partie de ce statut (celui de Prince).

Par ailleurs tu as bien dit :
Tu as justement conclu que Michel ne pouvait pas être roi car il prendrait la place de Dieu.
On peut appliquer cela même à Jésus, qui ne prend jamais la place de Dieu (puisqu'il reste à sa droite et non à sa place).

En conclusion je constate que tu n'as absolument rien démontré et que j'ai effectivement réfuté tous tes commentaires "tirés par les cheveux" (jamais fondés sur une analyse du contexte) des versets où 'amad signifie "accéder à un statut royal".
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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