Mikael est-il roi ? - étude du verbe 'amad dans Daniel

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Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 04:23

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :En conclusion je constate que tu n'as absolument rien démontré et que j'ai effectivement réfuté tous tes commentaires "tirés par les cheveux" (jamais fondés sur une analyse du contexte) des versets où 'amad signifie "accéder à un statut royal".
Tu n'as rien réfuté, tu essaies de sauver la face de votre doctrine en t'accrochant ridiculement à ce que la Bible contredit clairement.

'amad ne signifie jamais "accession au pouvoir royal". Pour cela, il y a des verbes beaucoup plus forts, comme qoum. 'amad signifie "se dresser" debout ou face à quelqu'un en vue de régler un conflit.

"Michel se dressera" signifie donc que Michel défendra le peuple d'Israël contre l'oppresseur. Michel n'est qu'un archange, et donc inférieur à Jésus, Dieu le Fils de Dieu. Voilà ce que nous enseigne la Bible.

Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 04:29

Message par Thiebault

Indiquez-moi, les watchtoriens, où se situe la signification "prendre/recevoir le pouvoir royal".

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Irmeyah

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Ecrit le 10 sept. 2007 04:37

Message par Irmeyah

Nous n'avons pas vraiment prétendu que 'amad signifiait explicitement "prendre/recevoir le pouvoir royal". Mais plutôt que ce verbe REPRESENTAIT prophétiquement (donc figurément parlant) l'émergence dans la vision prophétique d'un nouveau chef, d'un nouveau roi.

Tu as vu, il y a "erect" dans la définition ?? ça me fait penser à rex ... même racine !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 04:48

Message par Thiebault

Tu ne peux pas faire ce parallèle, Irmeyah. Car l'hébreu n'est pas de la même famille que le français. Raisonnement invalide, dès lors.

A la demande des sceptiques de se voir présenter un passage explicitant ouvertement, clairement et sans équivoque possible (donc, sans en référer à 1 Th 4;16) l'analogie Michel/Jésus, on rétorque "Indiquez-nous un passage de la Bible qui dit explicitement que les doctrines bibliques sont explicitées de la manière que vous dites." (dixit Thierry).

A la demande de ceux qui confessent l'analogie Michel/Jésus de fournir une preuve biblique irréfutable, sans équivoque possible et clairement explicite, j'ai apporté Daniel 10;13-15 en comparaison à Apocalypse/Révélation 1;5-6.

Il vous faudra un argument au moins aussi fort que celui que je tiens pour me faire infléchir. Es-tu, Irmeyah, en mesure de me le fournir ?

Irmeyah

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Ecrit le 11 sept. 2007 03:37

Message par Irmeyah

A la demande des sceptiques de se voir présenter un passage explicitant ouvertement, clairement et sans équivoque possible (donc, sans en référer à 1 Th 4;16) l'analogie Michel/Jésus, on rétorque "Indiquez-nous un passage de la Bible qui dit explicitement que les doctrines bibliques sont explicitées de la manière que vous dites." (dixit Thierry).
La Bible ne dit que ce qu'elle veut et doit dire. Son but n'est pas spécifiquement de détailler la vie et la nature de Jésus le Fils, mais plutôt celle de Dieu le Père. Aussi, si on peut recouper parfaitement tout ce qui dans la Bible se réfère à Dieu, il est plus subtil de recouper tout ce qui concerne le Fils, car cela ne constitue pas l'objet principal de la Bible. De même que la Trinité n'est nulle part expliquée alors que si elle était une doctrine venant de Dieu elle serait illustrée partout, puisqu'elle concerne Dieu lui-même.

L'identification de Jésus à Mikael, elle, provient d'une interprétation biblique COMPATIBLE avec l'ensemble des Ecritures, comme nous l'avons montré, grâce aux passages présentant une analogie implicite.
A la demande de ceux qui confessent l'analogie Michel/Jésus de fournir une preuve biblique irréfutable, sans équivoque possible et clairement explicite, j'ai apporté Daniel 10;13-15 en comparaison à Apocalypse/Révélation 1;5-6.
Je n'ai toujours rien vu qui rende impossible l'identification Jésus/Mikael ... Je note par ailleurs qu'à nouveau danston passage de Révélation il est parlé du "Dieu et Père" de Jésus. Enième preuve supplémentaire que le Père est le Dieu (donc le supérieur ...) du Fils glorifié.
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Thierry


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Ecrit le 11 sept. 2007 16:27

Message par Thierry

Thiebault a écrit :A la demande de ceux qui confessent l'analogie Michel/Jésus de fournir une preuve biblique irréfutable, sans équivoque possible et clairement explicite, j'ai apporté Daniel 10;13-15 en comparaison à Apocalypse/Révélation 1;5-6.
Quel argument svp? Je me souviens avoir déjà lu un post ou vous citiez ces deux textes. Mais je ne crois pas avoir lu en quoi il démontre vos prétentions. Merci de bien vouloir nous expliquer vos conclusions sur ce sujet ou de m'indiquer un lien vers votre explication si vous l'aviez déjà donnée.
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Irmeyah

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Ecrit le 12 sept. 2007 06:40

Message par Irmeyah

Ce participant a été banni. Mais si sa position avait un fondement consistant, certainement que quelqu'un d'autre viendra la défendre.
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Nhoj

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Ecrit le 12 sept. 2007 06:55

Message par Nhoj

Je ne trouve pas que c'est si consistant que ça de traduire un verbe qui a 12 sens au sens qui nous convient.
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Guiness

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Ecrit le 12 sept. 2007 08:14

Message par Guiness

Vous vous arrêtez à la seule démonstration (au demeurant implacable) du verbe "'amad" que vous considériez comme toujours désignant l'accession au pouvoir royal. C'est votre argumentaire qui n'était pas consistant et vous vous raccrochez à ce que le verbe "'amad" puisse avoir 12 sens.

Le problème, voyez-vous, c'est qu'en aucun cas le verbe "'amad" ne propose le sens de "prendre ou recevoir le pouvoir royal". Dans ce cas, le verbe "'amad" pourrait même avoir 1.000 sens, cela rendrait de toute façon votre doctrine invalide et non biblique.

Voici, pour mémoire, la comparaison effectuée au départ de deux passages de la Bible :

Image
(Textes tirés de la TMN)

Alors, je considère ces deux arguments complémentaires car le premier invalide l'argumentaire de la watchtower concernant l'amalgame Michel/Jésus et que le second démontre parfaitement que Michel ne peut pas être Jésus.

Guiness

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Ecrit le 12 sept. 2007 08:16

Message par Guiness

Nhoj a écrit :Je ne trouve pas que c'est si consistant que ça de traduire un verbe qui a 12 sens au sens qui nous convient.
Au lieu de vous voiler la face, indiquez-nous, parmi tous les sens proposés, celui qui convient à votre doctrine et qui fait clairement état de l'accession de Michel à un pouvoir royal ?

Voici la liste des significations :
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Merci pour l'honnêteté que voudrez bien avoir de répondre clairement aux questions sans faux-fuyant, afin d'éviter toute décrédibilisation de votre groupement.

medico

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Ecrit le 12 sept. 2007 11:19

Message par medico

désolé ici tout le monde ne lis pas l'anglais alors il serait bien de traduire .
merci . et c'est pas un faux fuyant.
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Ecrit le 12 sept. 2007 12:38

Message par Nhoj

Vous vous arrêtez à la seule démonstration (au demeurant implacable) du verbe "'amad" que vous considériez comme toujours désignant l'accession au pouvoir royal. C'est votre argumentaire qui n'était pas consistant et vous vous raccrochez à ce que le verbe "'amad" puisse avoir 12 sens.
La seule différence c'est que nous, nous nous basons sur le contexte et la suite logique des évènements pour appuyer cela et lui le traduit simplement au sens qui lui convient.

C'est tout simplement bête d'interpréter que le Roi du Sud (je ne sais plus le verset) va se "rebeller" alors qu'à ce moment il reçoit un pouvoir. Et ce verbe en question était amad.
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Irmeyah

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Ecrit le 12 sept. 2007 12:45

Message par Irmeyah

La comparaison des deux passage Daniel 10 : 5-6 et Révélation 1 : 13-14 démontre une ANALOGIE entre une figure de Jésus et la figure d'un ange. ET ALORS ???? Cela est parfaitement compatible avec la doctrine biblique des TJ.

Par ailleurs l'expression Fils d'homme n'apparait qu'en Révélation (ça tombe bien ce n'est qu'en Révélation qu'il s'agit de Jésus) ; voir Daniel 7:13 ; Révélation 14:14, où il est montré que dans les prophéties "semblable à un fils d'homme" identifie le personnage à Jésus. En Daniel 10 : 5-6, il ne peut donc s'agir du même personnage (il s'agit sans doute d'un ange important, peut-être Gabriel). Mais puisque Jésus a notamment le rôle d'archange, il n'est nullement choquant que Jésus ressemble dans ce statut à un autre ange puissant.
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Guiness

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Ecrit le 12 sept. 2007 14:15

Message par Guiness

Nhoj a écrit : La seule différence c'est que nous, nous nous basons sur le contexte et la suite logique des évènements pour appuyer cela et lui le traduit simplement au sens qui lui convient.
Parce que vous croyez que les Juifs, les catholiques, les protestants, les orthodoxes et les traducteurs "indépendants" ne tiennent pas compte du contexte ? Que racontez-vous, là...

Nous avons beau vérifier dans toutes les traductions de la Bible, vous êtes les seuls à donner au verbe "'amad" un sens qui appartient en réalité à "koum". Vérifiez comme je l'ai fait : "'amad" comporte le sens de "servir un roi", à l'inverse du verbe "koum".

Vous prétendez prendre garde au contexte mais justement, le contexte est très précis : Michel doit s'ériger en protecteur du peuple d'Israël. Et il n'est pas nécessaire de devenir roi pour cela. Vous forcez le texte...
C'est tout simplement bête d'interpréter que le Roi du Sud (je ne sais plus le verset) va se "rebeller" alors qu'à ce moment il reçoit un pouvoir. Et ce verbe en question était amad.
Il serait bien de retrouver le verset. Avec des "si", on n'engage pas un débat...

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Ecrit le 12 sept. 2007 15:40

Message par Nhoj

Parce que vous croyez que les Juifs, les catholiques, les protestants, les orthodoxes et les traducteurs "indépendants" ne tiennent pas compte du contexte ? Que racontez-vous, là...
Ici on en est à l'interprétation de Thiebault. Vous ne m'avez toujours pas justifié le fait que vous avez la même adresse IP. Le multi compte &étant interdit et passible de bannissement, j'attends vos explications.
Nous avons beau vérifier dans toutes les traductions de la Bible, vous êtes les seuls à donner au verbe "'amad" un sens qui appartient en réalité à "koum". Vérifiez comme je l'ai fait : "'amad" comporte le sens de "servir un roi", à l'inverse du verbe "koum".
"Vérifer dans toutes les traductions ?" Vous savez tout au mieux retrouver le terme "amad" dans des références grecques.
Vous prétendez prendre garde au contexte mais justement, le contexte est très précis : Michel doit s'ériger en protecteur du peuple d'Israël. Et il n'est pas nécessaire de devenir roi pour cela. Vous forcez le texte...
Parce que vous êtes toujours à l'antique peuple d'Israël rejeté par Dieu après le mort de son fils ? La vision va bien plus loin que ça, je comprend dès lors pourquoi vous donnez un tel sens à ce verbe.
Il serait bien de retrouver le verset. Avec des "si", on n'engage pas un débat...
Retrouvez moi cette conjonction et je vous paie des chiques comme on dit en région wallone de Belgique.

Allez lire les précédents messages si vous doutez.
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