Réflexions sur l'égalité du Fils et du Père

Forum : Discutions libres
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Guiness

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Ecrit le 13 sept. 2007 06:20

Message par Guiness

Très bonne réflexion. Serait-il possible de n'avoir que toi pour interlocuteur ? Sans vouloir te lancer des fleurs, tu es le seul TJ avec lequel il soit possible de débattre sans avoir ces expressions et affirmations péremptoires, ni de ton condescendant et/ou haineux dans tes propos. Bravo :mrgreen:

Pour en revenir à 1 Co 15;27-28, il faut bien comprendre l'humanité du Fils qui va avoir un rôle pour la sanctification du monde (il donne sa vie en modèle, son eucharistie et nous apparaît dans sa gloire à l'heure de la mort).

Puis, cette sanctification des hommes étant faite, L'humanité du Christ n'aura plus de rôle essentiel et les hommes sauvés verront la divinité de Jésus, le Fils face à face.

Pour bien comprendre ce retour à l'égalité d'avec le Père, il faut tenir compte de Philippiens 2;8 : "Il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix."

Le Fils est devenu obéissant ; le Fils doit redevenir égal au Père dans sa divinité.

Nhoj

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Ecrit le 13 sept. 2007 06:57

Message par Nhoj

Philippiens 2;8 : "Il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix."
Ce verset ne stipule pas qu'à sa mort il va être l'égal de son Père.
faut bien comprendre l'humanité du Fils qui va avoir un rôle pour la sanctification du monde (il donne sa vie en modèle, son eucharistie et nous apparaît dans sa gloire à l'heure de la mort).

Puis, cette sanctification des hommes étant faite, L'humanité du Christ n'aura plus de rôle essentiel et les hommes sauvés verront la divinité de Jésus, le Fils face à face.
Citez nous les verstes qui appuient votre thèse.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Guiness

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Ecrit le 13 sept. 2007 07:34

Message par Guiness

Nhoj a écrit : Ce verset ne stipule pas qu'à sa mort il va être l'égal de son Père.
Citez nous les verstes qui appuient votre thèse.
Philippiens 2;6-9 pour l'essentiel.

Le Fils est devenu humain afin que le peuple de Dieu redevienne saint et accède ainsi à la vie "éternelle". En effet, il a donné sa vie en modèle (celui qui suivra le Christ...), il a donné son corps et son sang. Philippiens exprime très bien le reste, mis en relation avec 1 Corinthiens 15;27.

mike

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Ecrit le 13 sept. 2007 10:04

Message par mike

Si Jésus forme une trinité pourquoi ce mot n'apparait dans aucune traduction de la bible ? Si nous avons été créé à l'image de Dieu, pourquoi la notion trinitaire ne se retrouve pas dans la création ?
Si les trois sont égal ( d'apres la définition trinitaire ) ; pourquoi Jésus déclare qu'il ne peut rien faire de sa propre initiative et qu'il n'est pas venu usurper la place de son pere ?
Quel interet pour satan si christ est le tout puissant de chercher à le tenter et de lui demander un acte d'adoration. ça serait incohérant
Si il est Dieu ; pourquoi se prie t il lui meme avec humilité et suplication?

Matthieu100886

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Ecrit le 13 sept. 2007 10:46

Message par Matthieu100886

Excellent Mike, on pourrait aussi rajouter ; pourquoi Satan lui propose tout les royaumes de la Terre, s'il est le Dieu tout puissant il sait qu'il posséde ces choses d'office, si Satan l'a tenté c'est qu'il avait une chance aussi infime soit elle,

(Jacques 1:12-13) [...] . 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon] [...]

et il faut arreter de dire qu'il etait humain et donc qu'aucun argument est recevable. Dans ce cas la aucun texte corroborant le dogme trinitaire n'est valable car en tant qu'humain , il n'aurait pas pu le suggerer...

si vraiment Jésus est egal a son Père il aurait du dire clairement," quand je retournerais vers mon Père alors je lui serais egal ainsi que le Saint esprit" il faut vraiment chercher loin pour trouver la Trinité or on voit tout au long des Evangiles, qu'il met son Père et Dieu sur un pied d'estalle lui rendant la gloire qui lui est du, nulle part il suggere qu'il pourrait lui etre egal dans un futur proche ou lointain

altijdterug

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Ecrit le 13 sept. 2007 11:24

Message par altijdterug

mike a écrit :Si Jésus forme une trinité pourquoi ce mot n'apparait dans aucune traduction de la bible ?
Nous n'avons jamais nié que le mot "Trinité" soit absent des livres de la Bible. Mais ce n'est ni primordial, ni un problème.
Si nous avons été créé à l'image de Dieu, pourquoi la notion trinitaire ne se retrouve pas dans la création ?

Justement, c'est là que vous faites erreur, je pense. Premièrement, Dieu a dit "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance". Deuxièmement, l'homme est fait d'un esprit, d'un corps et d'une conscience (ou "âme"). N'as-tu pas l'impression que c'est une forme de trinité humaine ?
C'est l'humanité de Jésus qui prétend cela, pas le Fils remonté aux cieux.
Encore une fois, le plan de Satan était simple : faire échouer le plan de Dieu en tentant l'humanité du Fils. Quant à la prière du Fils, elle était adressée à son Père. Il ne se priait dès lors pas.

la_trinite_sainte

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Ecrit le 13 sept. 2007 12:06

Message par la_trinite_sainte

La Divinité de JESUS dans le Nouveau Testament :

a. Il est le Verbe de Dieu incarné comme le révèle Jean (Jean 1,1-14).

b. Jésus dit qu'il existait dès avant Abraham (Jean 8,56-59). Sa gloire était auprès de Dieu "avant la création du monde" (Jean 17,5).

c. Les juifs comprirent que Jésus se présentait comme l'égal de Dieu et il ne le nia point (Jean 5,18 & 10,33).

d. A Philippe qui lui demande : "Montre-nous le Père", Jésus répond : "Qui m'a vu a vu le Père ! Comment peux-tu dire montre-nous le Père ?" (Jean 14,8-9).

e. Thomas reconnaît la divinité de Jésus après sa Résurrection et lui dit : "Monseigneur et mon Dieu" (Jean 20,27-29).

f. "...le Christ est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement" (Romains 9,5).

g. "…En Lui (Jésus) habite la plénitude de la divinité corporellement" (Colossiens 2,6-9).

h. "Dieu fit les siècles par Jésus" (Hébreux 1,2) "... Jésus est bien supérieur aux anges" (Hébreux.1,4)... "lorsque Dieu introduit le Premier-né dans le monde, Il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent" (Hébreux 1,6). Ceci contredit les Témoins de Jéhovah qui prétendent que Jésus est l'incarnation de l'Archange Michel, vu que "Jésus est bien supérieur aux anges" qui, de surcroît, doivent "l'adorer".

i. St Paul dit aussi : La dignité de Jésus est plus grande que celle de Moïse "dans la mesure même où la dignité du constructeur d'une maison est plus grande que la maison elle-même... et Celui qui a tout construit c'est Dieu...". Jésus est donc le "Constructeur" de Moïse et de l'Univers entier (Hébreux 3,3-4) et le Constructeur n'est autre que Dieu.

j."En attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus..." (Tite 2,13).


La divinité du Messie dans l'Ancien Testament :


a. La nécessité de la venue de Dieu Lui-même sur la terre était vivement ressentie par le prophète Isaïe au VIIIème siècle av.J.-C.. Assoiffé de cette venue, il s'exclama :

"Ah ! si Tu déchirais les cieux et si Tu descendais !" (Isaïe 63,19).

Les noms attribués au Messie par Isaïe révèlent sa divinité : "Père Eternel" et "Dieu-Fort" (Isaïe 9,5).

b. Le prophète Ezéchiel vit le Messie comme un être à l'apparence humaine qui avait l'aspect de la gloire de Dieu (Ezéchiel 1,26-28).

c. Le prophète Michée au VIIIème siècle av.J.-C. révèle que les jours du Messie attendu remontent au jour d'Eternité (Michée 5,1).
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medico

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Ecrit le 13 sept. 2007 12:26

Message par medico

TOUTES TES CITATIONS déja débatu ne prouve aucunement que JESUS et DIEU.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

la_trinite_sainte

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Ecrit le 13 sept. 2007 12:37

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :TOUTES TES CITATIONS déja débatu ne prouve aucunement que JESUS et DIEU.
...le Christ est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement" (Romains 9,5).

Ce verset tu pense vraiment pas que cela prouve la Divinité de JESUS.
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medico

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Ecrit le 13 sept. 2007 12:51

Message par medico

OUI AU DESSU DE TOUT mais cela n'en fait pas un DIEU pour autant.
car c'est justement DIEU qui lui a tout donné.
(Philippiens 2:8-9) [...] . 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom .
JESUS a reçu donc il 'avait pas . se verset prouve la subordination de JESUS.
comme quoi il est pas bon de citer qu'un sel verset la bible est un tout.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 13 sept. 2007 12:55

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :OUI AU DESSU DE TOUT mais cela n'en fait pas un DIEU pour autant.
car c'est justement DIEU qui lui a tout donné.
(Philippiens 2:8-9) [...] . 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom .
JESUS a reçu donc il 'avait pas . se verset prouve la subordination de JESUS.
comme quoi il est pas bon de citer qu'un sel verset la bible est un tout.
Thomas reconnaît la divinité de Jésus après sa Résurrection et lui dit : "Monseigneur et mon Dieu" (Jean 20,27-29)
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Matthieu100886

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Ecrit le 13 sept. 2007 16:29

Message par Matthieu100886

trinité sainte, faut lire ce qui a ecrit pas tres loin de ce verset " je m'en vais vers mon Père et votre Père , vers mon Dieu et votre Dieu " thomas etait ebahi, dailleur il venait de douter juste avant , tu preferes prendre en compte les paroles de thomas qui etait juste avant en proie au doute, ou bien a celle de Jésus, parce que si Jésus est Dieu mais que en meme temps il parle du Père comme son Dieu il ya un sacré problème

alors tu reconnais la parole de Thomas ou celle du Christ?? Jésus a déja reprimandé lhomme riche pour l'avoir appelé bon enseignant " il nyen a un seul qui est bon , Dieu", ca ne te suffit pas???

Thierry


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Ecrit le 13 sept. 2007 16:52

Message par Thierry

Quand je lis les différents messages de "trinité sainte," il mentionne sans arrêt la divinité de Jésus.
Les TJ reconnaissent sans problème la divinité de Jésus. Il ne font pas de lui Dieu pour autant. Ce n'est pas la divinité de Jésus que nous remettons en cause. C'est la trinité!
Thierry
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