Le livre d'Henoch

Forum : Discutions libres
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Alcor

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Ecrit le 16 sept. 2007 15:42

Message par Alcor

Des milliers d'années après ? Quel est le problème ? Apparemment, cela n'a pas choqué Jude qui y a puisé pour sa lettre...

Pour toi (ou pour la watchtower), quel est le(s) critère(s) essentiel(s) que doit posséder un écrit pour figurer au canon ?

Nhoj

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Ecrit le 16 sept. 2007 15:58

Message par Nhoj

Ce sûrement pas ce livre que Jude a cité.

*** w01 15/9 p. 30 Hénok marchait avec Dieu au milieu d’un monde impie ***

Les Écritures ne révèlent pas comment Jude était au courant de la prophétie de Hénok. Il se peut qu’il ait tout simplement cité une source commune, une tradition fiable transmise depuis la haute antiquité. C’est manifestement ce que Paul a fait quand il a mentionné les magiciens Jannès et Jambrès, autrement anonymes, qui faisaient partie de la cour de Pharaon et s’étaient opposés à Moïse. Si le rédacteur du Livre de Hénok a eu accès à une source ancienne de ce genre, pourquoi penser que cela n’a pas été le cas pour Jude ? — Exode 7:11, 22 ; 2 Timothée 3:8.
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Alcor

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Ecrit le 17 sept. 2007 06:21

Message par Alcor

Non, là tu penses comme moi dans ce cas, en refusant l'idée d'une révélation d'Hénoch à un écrivain. Comme si l'impossibilité d'un tel fait venait de l'inexistence de dieu. Or, toi tu es capable de te mettre dans l'idée qu'une telle révélation soit possible.

Dès lors, pourquoi te semble-t-il improbable que la source de Jude soit le livre d'Hénoch et non pas une source commune ayant servi pour écrire le livre d'Hénoch ? Si ce dernier est une révélation, il n'a aucune source. L'apocalypse a-t-elle une source ?

Nhoj

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Ecrit le 17 sept. 2007 07:03

Message par Nhoj

Parce que le livre d'Enoch n'est pas inspiré de Dieu. Le rédacteur en chef de la Bible étant Dieu, jamais il n'aurait permis une telle référence.
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Alcor

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Ecrit le 17 sept. 2007 14:39

Message par Alcor

Pourquoi n'est-il pas inspiré de dieu ? Quel est ou quels sont les critères qui permettent d'établir que tel livre est de dieu ou non ?

Nhoj

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Ecrit le 17 sept. 2007 15:03

Message par Nhoj

Tu n'as pas l'air de lire mes messages car j'ai déjà cité ultérieurement (hier ou avant-hier) des critères.
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Alcor

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Ecrit le 17 sept. 2007 16:26

Message par Alcor

Non, tu avais établi un critère pour la présence dans le canon : qu'il soit inspiré de dieu. Alors, maintenant, je te demande : quel critère vaut pour qu'un livre soit inspiré de dieu ?

Nhoj

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Ecrit le 17 sept. 2007 16:45

Message par Nhoj

Nhoj a dit Ven Sep 14, 2007 6:40 pm a écrit :
Les documents doivent traiter des affaires de Jéhovah relatives à la terre (et non se cantonner à une biographie par exemple).

Diriger les hommes vers son culte et susciter chez eux un profond respect pour son nom, pour ses œuvres et pour ses desseins à l’égard de la terre.

Ils doivent produire les preuves de leur inspiration, autrement dit prouver qu’ils sont le fruit de l’esprit saint . (Par des prophéties par exemple)

Ils ne doivent inciter ni à la superstition ni au culte idôlatrique, mais plutôt à l’amour et au service de Dieu. (Logique...)

Rien, dans aucun des écrits, ne doit heurter l’harmonie intrinsèque de l’ouvrage tout entier ; bien au contraire, chaque livre doit, par son unité avec les autres, attester qu’il est l’œuvre d’un seul Auteur, Jéhovah Dieu. (Rien ne doit se constester. La Bible est en parfaite harmonie, logique puisqu'elle n'a qu'un écrivain, Dieu lui-même)


On attend également de tels écrits qu’ils fournissent la preuve de leur exactitude jusque dans les moindres détails. (Que se soit déographiques historiques ou archéologique, les livres faisant partie du canon sont exactes sur tous les points)


Sâche aussi que c'est Erza qui commença a établir le canon hébraïque et non une quelconque réunion catholique.
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Ecrit le 18 sept. 2007 02:10

Message par Alcor

Nhoj a écrit : Les documents doivent traiter des affaires de Jéhovah relatives à la terre (et non se cantonner à une biographie par exemple).

Diriger les hommes vers son culte et susciter chez eux un profond respect pour son nom, pour ses œuvres et pour ses desseins à l’égard de la terre.

Ils doivent produire les preuves de leur inspiration, autrement dit prouver qu’ils sont le fruit de l’esprit saint . (Par des prophéties par exemple)
Dans votre exemplaire de la bible, vous avez arraché les pages relatives à Ruth et le Cantique des cantiques, je suppose.
Ils ne doivent inciter ni à la superstition ni au culte idôlatrique, mais plutôt à l’amour et au service de Dieu. (Logique...)
Le culte rendu à dieu est du type lâtrique. Connaissez-vous Thomas d'Aquin ? Quel est le rapport des témoins de jéhovah aux pères de l'église ?
Rien, dans aucun des écrits, ne doit heurter l’harmonie intrinsèque de l’ouvrage tout entier ; bien au contraire, chaque livre doit, par son unité avec les autres, attester qu’il est l’œuvre d’un seul Auteur, Jéhovah Dieu. (Rien ne doit se constester. La Bible est en parfaite harmonie, logique puisqu'elle n'a qu'un écrivain, Dieu lui-même)
Le livre d'Hénoch ne contrarie aucun passage de la bible qui se suffit à elle-même à ce niveau-là. Au contraire, elle éclaire davantage sur certains concepts.
On attend également de tels écrits qu’ils fournissent la preuve de leur exactitude jusque dans les moindres détails. (Que se soit déographiques historiques ou archéologique, les livres faisant partie du canon sont exactes sur tous les points)
Oui, je me demande à quoi vous attribuez les non-sens et contraires entre passages...


Sâche aussi que c'est Erza qui commença a établir le canon hébraïque et non une quelconque réunion catholique.[/quote]

Nhoj

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Ecrit le 18 sept. 2007 07:03

Message par Nhoj

Dans votre exemplaire de la bible, vous avez arraché les pages relatives à Ruth et le Cantique des cantiques, je suppose.
Vous vous cantonnez qu'à un point.
Le culte rendu à dieu est du type lâtrique. Connaissez-vous Thomas d'Aquin ? Quel est le rapport des témoins de jéhovah aux pères de l'église ?
Hors sujet.

Et il y eu des livres qui n'incitaient pas à ce culte là.
Le livre d'Hénoch ne contrarie aucun passage de la bible qui se suffit à elle-même à ce niveau-là. Au contraire, elle éclaire davantage sur certains concepts.
Il fût écrit 2000 mille ans après sa mort et son écrivain essaya de l'attribuer à Hénoch.
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Ecrit le 18 sept. 2007 09:26

Message par Alcor

Non, son écrivain a relaté les informations comme venant d'Hénoch par une vision, ce qui est différent.

Je voudrais revenir sur la présence dans le canon de livres (Ruth, Cantique des cantiques) ne répondant pas aux critères que vous avez énoncés. Je note votre argument comme quoi je me cantonnerais à un seul point. Mais non, ces deux livres n'entrent absolument pas dans vos critères ! Dès lors, pourquoi les garder alors que vous refusez d'inclure d'autres qui ne répondent pas plus, mais pas moins non plus que ces livres ? Vous ne poussez pas le différentialisme jusque là, sans doute...

Nhoj

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Ecrit le 18 sept. 2007 12:27

Message par Nhoj

Ce livre lui fût attribué, preuve que son écrivain a réussi son plan.

Ruth 1:8 :inalement Naomi dit à ses deux belles-filles : “ Allez, retournez chacune à la maison de sa mère. Que Jéhovah use de bonté de cœur envers vous, comme vous en avez usé envers ces hommes [qui sont] morts maintenant et envers moi-même.

Ruth 2:20 : Naomi dit à sa belle-fille : “ Béni soit-il de Jéhovah, qui ne s’est pas départi de sa bonté de cœur envers les vivants et les morts. ” Puis Naomi lui dit : “ Cet homme est notre parent. C’est un de nos racheteurs.  [...]

Ruth 3:10
:lors il dit : “ Bénie sois-tu de Jéhovah, ma fille. Tu as montré ta bonté de cœur [encore] mieux la deuxième fois que la première, en ne courant pas après les jeunes gens, qu’ils soient d’humble condition ou riches.

Boâz est de la lignée menant à Christ :

Matthieu 1:5 : môn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ;


Ces personnes ont eu une fois exemplaire, or

Hébreux 11:39
: Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse,
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Ecrit le 18 sept. 2007 13:23

Message par Alcor

Oui, le protévangile de Jacques et bien d'autres évangiles considérés comme apocryphe rendent assez bien le culte à dieu. Et pourtant, ils ne figurent pas au canon.

Nhoj

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Ecrit le 18 sept. 2007 15:43

Message par Nhoj

Le prétendu Évangile de Thomas et le Protévangile de Jacques fourmillent de récits fantaisistes de miracles que Jésus aurait opérés dans son enfance. Toutefois, ils ne réussissent qu’à donner de Jésus l’image d’un enfant capricieux et irritable, doté de pouvoirs impressionnants (voir le véritable récit rapporté en Lc 2:51, 52)

En gros, c'est une histoire romancée du Christ.

Il y a toujours des raisons pour laquelle un livre ne mérite pas de faire partie du canon.
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Ecrit le 18 sept. 2007 16:03

Message par Alcor

Oui, c'est certain. D'ailleurs, connais-tu les épisodes de la formation du canon définitif ?

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