Le Déluge : légende biblique ou fait historique ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Nhoj

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Ecrit le 17 sept. 2007 07:02

Message par Nhoj

[modo]Message de Sherlock effacé car non seulement il contenait une image copyrightée (sa se voit que ce n'est pas vous qui allez avoir des ennuis) et en plus des termes irrespectueux. [/modo]

Veuillez le reposter en respectant l'éthique du forum, merci.
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Sherlock

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Ecrit le 17 sept. 2007 13:58

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :[modo]Message de Sherlock effacé car non seulement il contenait une image copyrightée (sa se voit que ce n'est pas vous qui allez avoir des ennuis) et en plus des termes irrespectueux. [/modo]

Veuillez le reposter en respectant l'éthique du forum, merci.
Ouuuuuuh, c'est pas bien cela !

1/ L'image n'avait pas de copyright, j'avais vérifié
2/ Tu supprimes mon message parce-que tu ne sais pas répondre !

Alcor

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Ecrit le 17 sept. 2007 14:38

Message par Alcor

Nhoj a écrit :(Pour les messages acceptables, consulte la charte.)
Tu as assez mal choisit ton forum parce que ce forum ci traite, comme son intitulé l'indique de "L'enseignement des Témoins de Jéhovah". Donc, tu as une question, tu la poses, on te répond.
Il me semble que j'ai posé des questions spécifiques pour les témoins de jéhovah, non ? Et tu n'as répondu à aucune, sauf l'argument-bateau : "Si c'est écrit dans la Bible, c'est que c'est Dieu qui l'a inspiré. Et si c'est Dieu, moi j'y crois dur comme foutre, euh comme fer. Y compris si c'est aberrant et inexplicable..." C'est là-dessus que vous fondez le dialogue ?
Mais ce forum est religieux, les visiteurs le parcourant ont généralement leurs croyances religieuses. Si tu veux démolir la religion en général, ce n'est pas du tout ici qu'il faut le faire tu sais. Personne -en tout cas, pas grand monde- n'y prêtera attention.
A mes yeux, c'est toi avec tes arguments qui démolis la religion. Tes réponses sont tirées de la bible mais ne collent pas avec la réalité. Il y a donc un problème. Vient-il de ta compréhension de la bible ? C'est ce que je postule et dans ce cas je ne suis pas ici pour démonter la bible. Ou alors la bible est un recueil de fables légendaires moralisatrices pour certaines, poétiques pour d'autres auquel il faut croire en dépit de tout, y compris et surtout du bon sens.
Nous acceptons davantage les débats religieux et non les discussions évolutionnistes, scientifiques ou la remise en question de la Bible en général.
Je ne pense pas avoir parlé de l'évolutionnisme, même pas dans le sujet consacré à Adam et Eve.
Si tu es d'une confession tu peux sans problème débattre sur des points interprétés différemment par nos deux religions".
Je peux me faire passer pour un témoin de jéhovah auprès d'un catholique, pour un protestant aux yeux d'un mormon, pour un juif auprès d'un musulman, pour un musulman auprès d'un témoin de jéhovah. Donc, si je te pose des questions du point de vue de n'importe laquelle de ces confessions étrangères à la tienne, tu ne sauras pas me répondre valablement car tu te retrancheras derrière la bible et, surtout, ton catéchisme.

Nhoj

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Ecrit le 17 sept. 2007 14:55

Message par Nhoj

Il me semble que j'ai posé des questions spécifiques pour les témoins de jéhovah, non ? Et tu n'as répondu à aucune, sauf l'argument-bateau : "Si c'est écrit dans la Bible, c'est que c'est Dieu qui l'a inspiré. Et si c'est Dieu, moi j'y crois dur comme foutre, euh comme fer. Y compris si c'est aberrant et inexplicable..." C'est là-dessus que vous fondez le dialogue ?
Non ce ne sont pas des questions pour les Témoins.

Libre à toi de ne pas accepter mes arguments. Il y a des tas de choses que tu ne comprends pas mais auxquelles tu crois.

Après tout, c'est toi qui est venu sur ce forum, nous ne t'y avons pas obligé. Si nous ne te convenons pas, clique en haut à droite.
A mes yeux, c'est toi avec tes arguments qui démolis la religion. Tes réponses sont tirées de la bible mais ne collent pas avec la réalité. Il y a donc un problème. Vient-il de ta compréhension de la bible ? C'est ce que je postule et dans ce cas je ne suis pas ici pour démonter la bible. Ou alors la bible est un recueil de fables légendaires moralisatrices pour certaines, poétiques pour d'autres auquel il faut croire en dépit de tout, y compris et surtout du bon sens.


Ne juge pas ma connaissance s'il te plaît. Tu n'a pas encore cité un verset biblique depuis ton inscription...
Je ne pense pas avoir parlé de l'évolutionnisme, même pas dans le sujet consacré à Adam et Eve.
Je n'ai pas dit le contraire.
si je te pose des questions du point de vue de n'importe laquelle de ces confessions étrangères à la tienne, tu ne sauras pas me répondre valablement car tu te retrancheras derrière la bible et, surtout, ton catéchisme.
Merci de le faire remarquer.

Hébreux 4:12 : Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.


@ Sherlock
1/ L'image n'avait pas de copyright, j'avais vérifié
Je ne supprime pas de message sans raison valable : Toute image comportant une URL dessus est copyrightée. Je participe à d'autres forums non religieux où il y a déjà eu de graves problèmes à cause d'URL sur les images.
2/ Tu supprimes mon message parce-que tu ne sais pas répondre !
Si c'est ainsi que je vais devoir vous apprendre la politesse et le respect d'autrui, je continuerai.

A Dieu rien n'est impossible :

Luc 1:37 : parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible.

Votre singe s'étant retrouvé sur un lieu différent de son habitat original n'est qu'un détail pour Dieu. Il a permit à son Fils d'accomplir des miracles. Il a transmit de l'Esprit Saint à des chrétiens. Esprit Saint se manifestant sur eux par des manières bien visibles.
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Sherlock

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Ecrit le 17 sept. 2007 16:48

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :
@ Sherlock
Je ne supprime pas de message sans raison valable : Toute image comportant une URL dessus est copyrightée. Je participe à d'autres forums non religieux où il y a déjà eu de graves problèmes à cause d'URL sur les images.
Voici une autre image hebergée chez mon hebergeur personnel d'image

Image


Ce ouistiti mignon fait 40 cm pour moins de 200 grammes. Il ne vit que dans un biotope très spécifique au Brésil et pas ailleurs dans le monde.

Répondez à ma question ! Comment a-t-il fait pour venir du Mont Ararat à pieds sans se faire bouffer en route et sans rien eut à avoir à manger ?

Si c'est ainsi que je vais devoir vous apprendre la politesse et le respect d'autrui, je continuerai.
La politesse c'est d'abord de se l'appliquer à soi-même. Vous ne prévenez jamais quand vous supprimer les posts et c'est toujours de manière arbitraire.
A Dieu rien n'est impossible :

Luc 1:37 : parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible.
ça n'explique rien du tout ! Luc ne connaissait pas les kangourous ! Et expliquez moi comment ils ont fait pour nager jusqu'a l'Australie et cela de manière scientifique !

Votre singe s'étant retrouvé sur un lieu différent de son habitat original n'est qu'un détail pour Dieu. Il a permit à son Fils d'accomplir des miracles. Il a transmit de l'Esprit Saint à des chrétiens. Esprit Saint se manifestant sur eux par des manières bien visibles.
Ce détail est complètement insoluble pour vous. Vous n'avez aucune réponse, par conséquent vous inventez un tout est possible sur la base de l'improuvable.

C'est quand même bien vous qui affirmez que le Deluge est prouvé scientifiquement ! C'est à dire par la méthode experimentale matérialiste.

Soyez honnête. Et reconnaissez simplement que votre histoire de Deluge universelle possible est de la pure foi à 100 % !

Alcor

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Ecrit le 17 sept. 2007 16:49

Message par Alcor

Nhoj a écrit : Non ce ne sont pas des questions pour les Témoins.

Libre à toi de ne pas accepter mes arguments. Il y a des tas de choses que tu ne comprends pas mais auxquelles tu crois.

Après tout, c'est toi qui est venu sur ce forum, nous ne t'y avons pas obligé. Si nous ne te convenons pas, clique en haut à droite.
Je suis là pour essayer de comprendre vos théories qui m'apparaissent comme définitivement fantasques à ta lecture, je l'avoue. Je te trouve plus locace quand il s'agit de démonter les théories des autres, à qui tu reproches de pratiquer des relents de paganisme alors que tu n'as même pas été capable de réfuter les reproches de paganisme concernant la bible à laquelle tu crois. Bizarre comportement...


Ne juge pas ma connaissance s'il te plaît. Tu n'a pas encore cité un verset biblique depuis ton inscription...
Tu te permets bien de juger ma propre connaissance, alors de quel droit demandes-tu de ne pas être jugé puisque tu as jugé ? Je vais te citer un passage biblique : "Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; car c'est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c'est avec la mesure dont vous mesurez qu'on mesurera pour vous." (Matthieu 7:1-3). Ce n'est pas le premier passage de la bible que je cite ; tu veux des preuves ? Si je te démontre qu'avant cette contribution et celui que j'ai déposé juste avant, j'avais déjà cité des passages bibliques, me présenteras-tu tes excuses afin de manifester que tu peux être de bonne foi et reconnaître tes erreurs ?
Merci de le faire remarquer.

Hébreux 4:12 : Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Oui, tu as raison de le préciser. Je m'en souviendrai le jour où elle pénètrera mon âme. Au fait, il me semblait que l'âme n'était pas dissociable de l'esprit, selon la watchtower ? Enfin bon, on ne va pas en débattre ici ; tu as déjà beaucoup de mal à essayer de t'en sortir sur le sujet du déluge où tu es incapable de me répondre sur les critères objectifs d'impossibilité dudit déluge.

Lomalka

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Ecrit le 17 sept. 2007 19:37

Message par Lomalka

Nhoj a écrit :Concernant le déluge est lui-même des preuves scientifiques l'affirme.
Quelles preuves ???
Modifié en dernier par Lomalka le 18 sept. 2007 10:07, modifié 2 fois.
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Nhoj

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Ecrit le 18 sept. 2007 06:58

Message par Nhoj

@ Sherlock :

Alors qu'on est loin d'avoir identifié toutes les espèces végétales et animales et leurs localisations, comment pouvez-vous affirmer qu'il n'a vécu que dans la région brésilienne ?

Que pensez-vous de la théorie du méga continent ?

Qui plus est, voici un passage biblique

Daniel 6:18-22 : À ce moment-là le roi s’en alla dans son palais et passa la nuit en jeûnant ; on n’introduisit pas d’instruments de musique devant lui, et son sommeil s’enfuit loin de lui. 19 Finalement, dès l’aurore, le roi se leva, au point du jour, et en toute hâte il alla directement à la fosse aux lions. 20 Et comme il approchait de la fosse, il cria vers Daniel d’une voix triste. Le roi prenait la parole et disait à Daniel : “ Ô Daniel, serviteur du Dieu vivant, ton Dieu, que tu sers avec constance, a-t-il pu te sauver des lions ? ” 21 Aussitôt Daniel parla avec le roi : “ Ô roi, vis pour des temps indéfinis. 22 Mon Dieu a envoyé son ange et a fermé la gueule des lions, et ils ne m’ont pas supprimé, étant donné que devant lui l’innocence s’est trouvée en moi ; et devant toi non plus, ô roi, je n’ai pas commis d’acte malfaisant. ”



Hébreux 11:33 : eux qui, grâce à la foi, ont vaincu des royaumes, réalisé la justice, obtenu des promesses, fermé la gueule des lions,

Qui plus est, avant le déluge toute créature mangeait de la verdure.

La politesse c'est d'abord de se l'appliquer à soi-même. Vous ne prévenez jamais quand vous supprimer les posts et c'est toujours de manière arbitraire.
C'est ainsi que sont appliquées les règles. Vous êtes prévenu de par la Charte que tout message ne répondant aux règles de celle-ci sont supprimés sans préavis.
ça n'explique rien du tout ! Luc ne connaissait pas les kangourous ! Et expliquez moi comment ils ont fait pour nager jusqu'a l'Australie et cela de manière scientifique !
C'est là d'où vient le problème. Vous ne croyez pas en la Bible comme étant inspirée de Dieu.

Tout est possible pou Dieu. Il a créé l'univers.
Modifié en dernier par Nhoj le 18 sept. 2007 12:17, modifié 1 fois.
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Lomalka

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Ecrit le 18 sept. 2007 10:08

Message par Lomalka

Nhoj a écrit :Concernant le déluge est lui-même des preuves scientifiques l'affirme.
Apparament il n'existe aucune preuve scientifique du déluge.

[modo]Modération : Message moqueur d'Alcor effacé.[/modo]
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Alcor

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Ecrit le 18 sept. 2007 13:28

Message par Alcor

Tiens, quand tu as effacé mon message, tu aurais du prendre la peine de nous proposer tes preuves scientifiques au déluge !

Nhoj

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Ecrit le 18 sept. 2007 15:33

Message par Nhoj

Citations ne provenant pas des Témoins :

Incroyablement véridique :

Certains scientifiques savent pourtant très bien que la terre porte plusieurs traces d’un tel événement et quelques-uns ont même écrit sur le sujet. Mais comme nous sommes dans une période de l’histoire où tout ce qui émane de la Bible est devenu intolérable, nous sommes donc incapables d’analyser ses récits sérieusement. Preuves ou pas, la Bible a tort. Cependant, à mesure que la science avance dans ses découvertes, elle tend à confirmer ce que la Bible disait déjà. Car si c’est par la science que l’Occident s’est éloigné de la Bible, c’est aussi grâce à la science que la Bible retrouve aujourd’hui sa place.



«La découverte au large de la Turquie d’une structure construite par l’homme plaide en faveur d’une théorie fortement controversée selon laquelle le déluge connu par Noé aurait bel et bien existé. Des archéologues sous-marins ont trouvé la première preuve suggérant que les fonds de la mer Noire étaient habités il y a environs 7 500 ans avant d’être inondés par un raz-de-marée provenant de la Méditerranée.»

L'une des grandes destructions de vie se produisit à la fin de la dernière période glaciaire. D'après la datation des carottes prélevées au fond de la mer de Ross, la dernière période glaciaire ne commença qu'il y a 6000 ans. Des bouleversements gigantesques ont enfoui des fossiles bien au-dessous de matériaux terrestres énormément plus vieux qu'eux. Il y a des signes indiquant que de grandes étendues de la Terre furent inondées en quelques temps." (Revue Newsweek, 23 décembre 1963).

Lien de plusieurs sources : http://www.regard.eu.org/Archeologie/TX ... ARCHE.html
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Ecrit le 18 sept. 2007 16:02

Message par Alcor

Oui, nous connaissons les légendes autour de cette structure en bois échouée sur le mont Ararat. A-t-on des photos ? L'a-t-on retrouvée ? Ce n'est quand même pas compliqué de ratisser un secteur qui n'est pas démesurément grand. Il ne s'agit pas de scruter un espace grand comme la Russie, après tout. Si cette arche était encore sur le mont Ararat, on aurait du la retrouver depuis le temps.

La terre a connu des périodes de glaciation et de réchauffement successives. Lors du réchauffement de la planète, il fallait bien que les glaces fondent. D'où un "déluge" à chaque fois. Il est donc normal que les mythologies précédent les religions monothéistes aient fait mention de tels évènements. Les monothéistes reprenant les concepts et évènements rapportés par les polythéistes. C'est un simple copier/coller.

Lomalka

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Ecrit le 18 sept. 2007 23:07

Message par Lomalka

Nhoj a écrit :Citations ne provenant pas des Témoins :

Incroyablement véridique :

Certains scientifiques savent pourtant très bien que la terre porte plusieurs traces d’un tel événement et quelques-uns ont même écrit sur le sujet. Mais comme nous sommes dans une période de l’histoire où tout ce qui émane de la Bible est devenu intolérable, nous sommes donc incapables d’analyser ses récits sérieusement. Preuves ou pas, la Bible a tort. Cependant, à mesure que la science avance dans ses découvertes, elle tend à confirmer ce que la Bible disait déjà. Car si c’est par la science que l’Occident s’est éloigné de la Bible, c’est aussi grâce à la science que la Bible retrouve aujourd’hui sa place.



«La découverte au large de la Turquie d’une structure construite par l’homme plaide en faveur d’une théorie fortement controversée selon laquelle le déluge connu par Noé aurait bel et bien existé. Des archéologues sous-marins ont trouvé la première preuve suggérant que les fonds de la mer Noire étaient habités il y a environs 7 500 ans avant d’être inondés par un raz-de-marée provenant de la Méditerranée.»

L'une des grandes destructions de vie se produisit à la fin de la dernière période glaciaire. D'après la datation des carottes prélevées au fond de la mer de Ross, la dernière période glaciaire ne commença qu'il y a 6000 ans. Des bouleversements gigantesques ont enfoui des fossiles bien au-dessous de matériaux terrestres énormément plus vieux qu'eux. Il y a des signes indiquant que de grandes étendues de la Terre furent inondées en quelques temps." (Revue Newsweek, 23 décembre 1963).

Lien de plusieurs sources : http://www.regard.eu.org/Archeologie/TX ... ARCHE.html
D'accord, mais tu avais parlé de preuves scientifiques. Je les attend toujours.
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Irmeyah

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Ecrit le 19 sept. 2007 04:08

Message par Irmeyah

Ce ouistiti mignon fait 40 cm pour moins de 200 grammes. Il ne vit que dans un biotope très spécifique au Brésil et pas ailleurs dans le monde.

Répondez à ma question ! Comment a-t-il fait pour venir du Mont Ararat à pieds sans se faire bouffer en route et sans rien eut à avoir à manger ?
Et comment une soupe de protéines fait-elle spontanément un être vivant, passage radical que même l'homme ne comprend pas aujourd'hui ? Comment une soupe peut-elle être plus intelligente qu'un homme ? Voilà qui est plus étonnant que le voyage d'un singe (n'est-ce pas l'un des animaux les plus habiles ? - votre argument est bien faible) !

Vous employez des arguments sarcastiques sans prendre franchement les conséquences de vos points de vue ! Quelle mauvaise foi ! Ou quelle lâcheté intellectuelle !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Alcor

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Ecrit le 19 sept. 2007 05:34

Message par Alcor

Le singe a beau être habile, il n'en est pas pour autant un homme. Comment imaginez-vous qu'un animal, fût-il un singe, traverse la Turquie, la Syrie, Israël, l'Egypte, la Lybie, l'Algérie, la Mauritanie, le Sénégal et la Guinée-Bissau pour, enfin, rejoindre les rivages de l'océan Atlantique et commencer sa traversée de plus de 3.200km (trois mille deux cents kilomètres).

Il aura fallu que ces deux singes évitent soigneusement les prédateurs et trouvent en suffisance de la nourriture. Si on peut imaginer qu'ils aient précédé leurs prédateurs naturels (bien que rien ne le certifie), on est en droit de se demander d'où venait leur nourriture. Soit, imaginons que des insectes vivant sous terre aient été préservés. Ils ont donc pu "facilement" se rendre jusqu'en Guinnée-Bissau. Et là, qu'ont fait nos deux singes ? Ils ont embarqué pour le Brésil. Oui, mais à bord de quoi ? Un tronc d'arbre ? Peu importe. Combien de jours leur aurait-il fallu pour naviguer durant 3.220km ? Les bateaux les plus rapides aujourd'hui naviguent à 83km/h. Cela ferait 39 heures de navigation pour un bateau d'aujourd'hui. Et un tronc d'arbre, qui se laisse voguer et doit compter sur l'aide du vent, à combien naviguerait-il ? Un mètre par seconde et demie semble une bonne évalutation. Cela donne une vitesse de 2,4 kilomètres par heure. Le temps total de la navigation en heures se monte à 1.343, ou 56 jours. Et pendant ce temps, ils mangeaient quoi nos amis ? Mais surtout, ils buvaient quoi ? De l'eau salée qui charrie la boue et les cadavres ?

Petite précision qui a son importance : j'ai pris les chemins les plus courts, comme si les deux singes avaient un GPS naturel. Je les ai fait rejoindre le point de l'Afrique le plus proche du Brésil. J'ai donc pris tous les points pouvant jouer au maximum en faveur de votre croyance.

Pouvez-vous me dire sur quoi vous vous basez pour affirmer que Sherlock est intellectuellement lâche ? La lâcheté est celle de ne pas accepter l'évidence. Or, il apparaît clairement que ces deux singes n'ont pas pu rejoindre le Brésil au départ du mont Ararat. Ces deux singes sont le résultat d'une évolution qu s'est déroulée au Brésil en ce qui les concerne.

Avez-vous une explication rationnelle à ce fait, qui concerne également d'autres animaux en d'autres endroits (l'Asutralie, par exemple - et là, croyez-moi, on parlera en d'autres chiffres kilométriques...) ?

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