Le Déluge : légende biblique ou fait historique ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Alcor

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Ecrit le 20 sept. 2007 14:06

Message par Alcor

Erreur. Je ne suis ni évolutionniste, ni créationniste. J'ai des questions pour les deux camps, aussi embarassantes pour les uns que pour les autres. Et croyez bien que quand un gars me dit que mon ancêtre est un protozoaire, j'ai tendance à le prendre pour un illuminé de votre genre.

Les gens qui assènent des pseudo-vérités sans preuve absolue me font marrer. Je préfère l'humilité de ceux qui proposent sans prétendre détenir la vérité et le savoir, qui se contentent de croire sans insulter les autres. Et si, finalement, j'étais chrétien plus que vous ? :mrgreen:

Thierry


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Ecrit le 20 sept. 2007 14:07

Message par Thierry

Alcor a écrit ::mrgreen:
(2Pierre 3:3-7) dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
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Ecrit le 20 sept. 2007 14:18

Message par Thierry

Alcor a écrit :Et croyez bien que quand un gars me dit que mon ancêtre est un protozoaire, j'ai tendance à le prendre pour un illuminé de votre genre.
Merci de bien vouloir garder votre calme et vos insultes
Alcor a écrit : Et si, finalement, j'étais chrétien plus que vous ? :mrgreen:
Alors vous pourriez méditer sur ceci:
(1Co 5:11) Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme
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Alcor

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Ecrit le 20 sept. 2007 14:43

Message par Alcor

Thierry ! Je ne suis pas votre frère. Que cela soit bien clair. En postulant être un meilleur chrétien que vous, je n'imaginais pas une seule seconde m'assimiler aux témoins de jéhovah. Dès lors, rien ne vous empêche de débattre avec moi. D'autant plus qu'à l'inverse de ce que vous prétendez, je ne vous insulte nullement. Illuminé ? Oui, pour moi vous l'êtes tout autant que ces fanatiques qui brandissent un bout de papier en jurant que c'est la vérité ; qu'ils soient catholiques, protestants, musulmans, juifs ou témoins de jéhovah, qu'ils soient croyants, athées ou agnostiques. Je n'aime pas le fanatisme ni la démesure.

Seulement, j'ai déjà rencontré des musulmans disciplinés et modérés. J'en ai rencontrés d'autres, de modérés, qui étaient catholiques. Des juifs, également. Par contre, chaque témoin de jéhovah avec qui j'ai échangé ici a fait preuve de censure et/ou de mépris pour les questions qui leur étaient posées.

Quant à votre remarque sur les moqueurs, vous faites encore une fois erreur. Je ne me moque pas, premièrement. Ensuite, avant de me marrer, j'ai posé des questions précises en vue d'obtenir des éclaircissements que vous n'êtes pas à même de me donner. Que vous persistiez à croire à la bible est votre affaire. mais ne me balancez pas, comme si vous vouliez me convaincre, que c'est la vérité. La vérité, ça se vérifie. Or, rien dans vos assertions ne se vérifie.

Lomalka

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Ecrit le 20 sept. 2007 15:03

Message par Lomalka

Thierry a écrit :En réalité, la réponse des TJ concernant le déluge vous l'avez déjà eu.
C'est un enseignement biblique et nous avons 100% confiance en la Bible.
Ce récit a été consigné dans les Écritures pour notre instruction (Rom 15:4).
Jésus lui-même y fait référence comme d'un évènement réel d'ou nous pouvons tirer leçon:
(Mt 24:37-39) Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
A part cela, la Bible n'a pas vocation à répondre à toutes les questions (scientifiques ou autres) qui peuvent germer dans l'Esprit de ceux qui la lisent.
Si cela devient une pierre d'achoppement pour certain c'est dommage pour eux.
De leur côté les TJ sont conscients des nombreuses preuves démontrant l'inspiration de la Bible et ne se laissent pas perturber sous prétexte que certaines questions restent en suspend.
Le problème ici c'est que ces questions qui restent en suspend remettent totallement en question la véracité de votre déluge. Nous pourrions citer un nombre considérable d'insectes ou d'animaux éxotiques qui ne peuvent vivre que dans un micro-climat particulier et pour qui le voyage, autant pour aller vers l'arche qu'en revenir, aurait été impossible, entre autres en ce qui concerne la traversée d'un océan.

Vous êtes conscient "des nombreuses preuves démontrant l'inspiration de la Bible" mais si vous faites fi des nombreux faits qui contredisent le déluge votre démarche n'est pas objective et ne peut donc pas s'inclure dans un débat constructif, j'en suis navré.
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Ecrit le 20 sept. 2007 15:24

Message par Thierry

Lomalka a écrit :Vous êtes conscient "des nombreuses preuves démontrant l'inspiration de la Bible" mais si vous faites fi des nombreux faits qui contredisent le déluge
Vous n'avez donné aucune preuves contredisant le déluge, juste des interrogations.
Et les nombreux faits attestant l'inspiration de la Bible m'incitent à ne pas remettre la Bible en cause sur la base des mes propres lacunes.
Modifié en dernier par Thierry le 20 sept. 2007 15:36, modifié 1 fois.
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Ecrit le 20 sept. 2007 15:29

Message par Lomalka

Thierry a écrit : Vous n'avez donné aucune preuves contredisant le déluge, juste des interrogations.
Et les nombreux faits attestant l'inspiration de la Bible m'incite à ne pas remettre la Bible en cause sur la base des mes propres lacunes.
L'intérogation ici était superficielle est visait à vous faire réagir, Thierry. Il est évident que de tels voyages, pour de tels animaux, ne sont pas réalisables.
Modifié en dernier par Lomalka le 20 sept. 2007 15:44, modifié 1 fois.
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Thierry


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Ecrit le 20 sept. 2007 15:35

Message par Thierry

Alcor a écrit : j'ai posé des questions précises en vue d'obtenir des éclaircissements que vous n'êtes pas à même de me donner.
Nos réponses vous ont été données. Vous les refusez, c'est votre droit! Mais ne prétendez pas faussement que des réponses ne vous ont pas été données svp!
Alcor a écrit :Que vous persistiez à croire à la bible est votre affaire.
Merci :wink:
idem au sujet de ce que vous croyez (si vous croyez en quelque chose!)
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Ecrit le 20 sept. 2007 15:38

Message par Alcor

Thierry a écrit : Vous n'avez donné aucune preuves contredisant le déluge, juste des interrogations.
Si, le cas de ce singe, parmi des milliers de cas similaires, plaident en défaveur du déluge et constitue une preuve accablante.

Réfléchissez sur le cas de ce singe durant toute votre vie, réorientez-vous : étudiez la biologie, l'archéologie, la météorologie. Vous ne trouverez jamais la moindre réponse à ce problème. Etant donné que vous n'avez aucune preuve et qu'aucun créationniste ne peut apporter un élément de réponse intelligent, la thèse du déluge tient du mythe.
Et les nombreux faits attestant l'inspiration de la Bible m'incite à ne pas remettre la Bible en cause sur la base des mes propres lacunes.
Quels faits ?

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Ecrit le 20 sept. 2007 15:44

Message par Thierry

Alcor a écrit :Dès lors, rien ne vous empêche de débattre avec moi.
Mes réponses précédentes à vos questions le démontrent, merci.
Alcor a écrit :chaque témoin de jéhovah avec qui j'ai échangé ici a fait preuve de censure et/ou de mépris pour les questions qui leur étaient posées.
1) C'est pas à moi qu'il faut vous plaindre, je ne suis pas modérateur
2) A ce que je sache, ici ce ne sont pas les questions qui sont censurées (je crois que vous en avez posées suffisamment pour le savoir) mais les manquements à la charte du forum. Inutile donc de porter des accusations sur la base de faits infondés.
3)On vous aurait traité d'illuminé ou de fanatique?
Modifié en dernier par Thierry le 20 sept. 2007 16:16, modifié 1 fois.
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Ecrit le 20 sept. 2007 15:56

Message par Thierry

Et les nombreux faits attestant l'inspiration de la Bible m'incite à ne pas remettre la Bible en cause sur la base des mes propres lacunes.
Alcor a écrit :Quels faits ?
J'avais mentionné les prophéties bibliques
Exemple sur mon site:
http://www.euaggelion2414.com/Daniel_fraude.html
et
http://www.euaggelion2414.com/Isaie1.html
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Ecrit le 21 sept. 2007 02:06

Message par Alcor

D'accord. Vous êtes convaincus que dieu peut inspirer des hommes. Un peu comme il l'a fait avec l'immaculée conception en inspirant le pape qui la dogmatisa en 1854 ? Je comprends très bien.

Merci !

Nhoj

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Ecrit le 21 sept. 2007 08:13

Message par Nhoj

Vous êtes convaincus que dieu peut inspirer des hommes.
Des hommes choisit par Dieu lui-même et faisant la volonté.
Un peu comme il l'a fait avec l'immaculée conception en inspirant le pape qui la dogmatisa en 1854 ?
L'immaculée conception n'est pas biblique :


Romains 5:12
: Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Tout les hommes sont pécheurs.

En plus, Marie est allée offrir des sacrifice pour ses péchés à Jérusalem :

Luc 2:22-24 : De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”
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Lomalka

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Ecrit le 21 sept. 2007 09:09

Message par Lomalka

Toujours est-il que ce petit singe n'aurait jamais pu effectuer la traversée de l'Atlantique ;)
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

Alcor

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Ecrit le 21 sept. 2007 09:19

Message par Alcor

Nhoj a écrit : Des hommes choisit par Dieu lui-même et faisant la volonté.
Un peu comme ce bon David qui pratique l'adultère et fait tuer le mari de son amante ? Je vois un peu la morale de ta religion.
L'immaculée conception n'est pas biblique :


Romains 5:12
: Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Tout les hommes sont pécheurs.

En plus, Marie est allée offrir des sacrifice pour ses péchés à Jérusalem :

Luc 2:22-24 : De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”
Les hommes sont pécheurs. Jésus était un homme, donc il était pécheur. Logique.


L'immaculée conception n'est pas biblique ? Tu paries cent balles ?
Aussi, qu'est-ce qui empêche dieu de décider que la femme qui a porté le saint des saints ne sera pas souillée par l'intromission du vit masculin ? Est-il écrit clairement dans la bible que Marie eut d'autres enfants ?

Note, je remarque que tu considères l'enfantement comme un péché. Curieuse croyance... La femme était considérée impure après l'accouchement mais je crois raisonnable d'imaginer cette impureté en vue de préserver la femme des pulsions de son mari. Tu sais, la société juive est assez matriarcale.

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