L'homme connut Eve sa femme.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 18 sept. 2007 15:38

Message par Nhoj

Il a clairement raccourci les jours des hommes à 120 ans. Ce n'est pas écrit ? Peu importe la vie éternelle. A l'époque où ce verset a été écrit, Jésus n'avait pas encore racheté l'humanité. Dès lors, la mort n'avait pas encore été vaincue.
La mort fût vainque dès l'annonce de la Semence, Christ en Genèse 3:15.

Genèse 3:15 : Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Il est écrit clairement en genèse 3:6 Après cela, Jéhovah dit : "Mon esprit n'agira pas envers l'homme indéfiniment, puisqu'il est également chair. Aussi, ses jours se monteront à 120 ans.
Il est très facile de comprendre ce texte. " Mon esprit n'agira pas envers l'homme indéfiniment".

Tu as du te tromper de texte pour Genèse 3:6. Revérifie s'il te plaît que je puisse m'y référer.

Bonne soirée,
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Alcor

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 14 sept. 2007 07:32

Ecrit le 18 sept. 2007 15:51

Message par Alcor

Nhoj a écrit : La mort fût vainque dès l'annonce de la Semence, Christ en Genèse 3:15.

Genèse 3:15 : Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Quelle est cette inimitié entre le serpent et la femme ? Jésus, peut-être ? Et cette femme, qui est-elle ? Eve ? Marie est donc la nouvelle Eve, celle qui, par son "oui", a permis aux hommes de recevoir la vie éternelle ?

Quand donc le diable (que représente le serpent, je suppose) meurtrira Jésus au talon ? C'est précisé ailleurs dans la bible ?
Il est très facile de comprendre ce texte. " Mon esprit n'agira pas envers l'homme indéfiniment".

Tu as du te tromper de texte pour Genèse 3:6. Revérifie s'il te plaît que je puisse m'y référer.

Bonne soirée,
Oui, c'est genèse 6:3 dont je voulais des précisions. Comment interprêtes-tu ce passage ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 19 sept. 2007 07:00

Message par Nhoj

Quelle est cette inimitié entre le serpent et la femme ? Jésus, peut-être ? Et cette femme, qui est-elle ? Eve ? Marie est donc la nouvelle Eve, celle qui, par son "oui", a permis aux hommes de recevoir la vie éternelle ?

Quand donc le diable (que représente le serpent, je suppose) meurtrira Jésus au talon ? C'est précisé ailleurs dans la bible ?
Non, ce n'est rien de ce que tu dis. Là n'est pas le sujet. Je t'ai cité ce texte pour te montrer que Dieu avait prit des dispositions pour éliminer la mort juste après le péché d'Adam.
Oui, c'est genèse 6:3 dont je voulais des précisions. Comment interprêtes-tu ce passage ?
Il faut se référer au contexte ? Que nous dit-il ? Que des anges se sont matérialisés pour avoir des relations avec des femmes humaines et que leurs fils sont des êtes hybrides, les Nephilim. Jéhovah Dieu a cité ce texte pour leur dire qu'après 120 ans ils les feraient mourir car là étaint loin d'être sa volonté.

Remarque l'expression "puisqu’il est également chair". Cette expression n'aurait pas de sens si le verset parlait de l'humanité en général.

Dieu a voulu dire "puisque ces anges matérialisés sont pour le moment des hommes...."
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Alcor

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 14 sept. 2007 07:32

Ecrit le 19 sept. 2007 07:09

Message par Alcor

Rien dans le contexte ne permet d'affirmer qu'il s'agissait d'anges ou d'êtres surnaturels. Au contraire, ici resort encore un aspect païen de la bible : ceux que les hommes qui ont écrit la bible ont appelés "fils de dieu" sont probablement des divinités païennes.

Dans le texte original, ces êtres sont appelés "hommes" -> adam. Si dieu a permis que ces êtres se reproduisent avec des femmes, c'est qu'il existe encore des nephilim parmi nous. C'est cela ta croyance ?

Par contre, j'ignorais clairement qu'il existait une théologie mariale chez les témoins de jéhovah. On en parlera dans un sujet approprié.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 19 sept. 2007 12:57

Message par Nhoj

Si. Relisez si vous ne voyez pas. Au verset précédent la Bible parle des nephilim puis juste après de la durée de vie de ces être parce que (je cite) "puisqu’il est également chair".
j'ignorais clairement qu'il existait une théologie mariale chez les témoins de jéhovah. On en parlera dans un sujet approprié
Ce n'est pas des Témoins, c'est de la Bible. Tu penses que c'est des Témoins parce que seuls eux analysent la Bible en profondeur. Dans bien des églises on ignore complètement ce genre de passage.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Alcor

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 14 sept. 2007 07:32

Ecrit le 19 sept. 2007 15:01

Message par Alcor

Vous étudiez la bible en profondeur ? A mon avis, tu n'as jamais fait d'étude biblique avec des témoins de jéhovah. Moi, si. Vous vous contentez de lire un livre qui parle de la bible à voix haute et de répondre à des questions à chaque fin de paragraphe. Tu parles d'une analyse en profondeur ! J'ai déjà vu mieux, dans le genre...

Nulle pat dans ce verset il n'est fait mention d'anges mais bien des "fils de dieu". Ensuite, il est signalé que dieu se dit : "Mon esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs : il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans." Voilà le verset. Il n'est nullement fait mention de "puisqu'il est également chair", et il est précisé que dieu parle bien de "l'homme" et non des "fils de dieu". J'imagine bien la profondeur de l'analyse. En fait, tu vas tellement en profondeur que lorsque tu remontes, tu retournes carrément le sens de ce qui est écrit.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 19 sept. 2007 17:05

Message par Nhoj

Je suis Témoin de Jéhovah savez-vous....
Vous vous contentez de lire un livre qui parle de la bible à voix haute et de répondre à des questions à chaque fin de paragraphe. Tu parles d'une analyse en profondeur ! J'ai déjà vu mieux, dans le genre...
Vos phrases ci-dessus montrent que vous n'avez rien comprit à notre type d'étude. Pour vous prouver que l'utilisation d'un manuel d'étude est indispensable, je vous met au défit de m'expliquer l'entièreté du livre Apocalypse (Révélation) de Jean. Vous m'en direz des nouvelles.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Alcor

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 14 sept. 2007 07:32

Ecrit le 20 sept. 2007 03:04

Message par Alcor

Je savais pertinnemment bien que tu es témoin de jéhovah.
Quant au livre de l'apocalypse, l'explication que je te donnerais ne concorderais certainement pas avec l'interprétation que s'en font les témoins de jéhovah. En outre, ce n'est pas le sujet ici. Ouvre un sujet si tu le souhaites, je t'y rejoindrai.

Pour en revenir au sujet, dans le verset genèse 6:3, il n'est pas question des anges. Ensuite, il est signalé que dieu se dit : "Mon esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs : il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans." Voilà le verset. Il n'est nullement fait mention de "puisqu'il est également chair", et il est précisé que dieu parle bien de "l'homme" et non des "fils de dieu". J'imagine bien la profondeur de l'analyse. En fait, tu vas tellement en profondeur que lorsque tu remontes, tu retournes carrément le sens de ce qui est écrit.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 20 sept. 2007 06:52

Message par Nhoj

Quant au livre de l'apocalypse, l'explication que je te donnerais ne concorderais certainement pas avec l'interprétation que s'en font les témoins de jéhovah.
Encore faudrait-il que vous en ayez. Je vous ait cité cet exemple pour vous montrer qu'un manuel d'étude aide à la compréhension de la Bible.

La TMN dit :

Genèse 6:3 :  Après cela, Jéhovah dit : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ”

Votre traduction utilise une expression similaire (" il n'est que chair "). Revenez au verset 2 et vous verrez que Dieu parle des nephilim.
il est précisé que dieu parle bien de "l'homme" et non des "fils de dieu".
Évidemment puisque les nephilim ne sont pas les anges en question mais les fils que les anges matérialisés ont eu avec les femmes humaines.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Alcor

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 14 sept. 2007 07:32

Ecrit le 20 sept. 2007 08:14

Message par Alcor

Alors, c'est simple. Prenons votre traduction...
Genèse 6:1-4

1 Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent. 3 Après cela, Jéhovah dit : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ”
Qui sont les "fils du vrai dieu" ? Moi, je soutiens qu'il s'agit d'une représentation païenne, antérieure au monothéisme, qui prenait pour des demi-dieux des humains. Comme dans la religion grecque, égyptienne ou romaine. Vous, vous prétendrez que ce sont des anges.

Le problème, voyez-vous, est que cette représentation de "fils de dieu" existait déjà chez les égyptiens, où le pharaon était considéré comme le fils de Rê. Or, le pharaon était un homme ; mais non moins fils du dieu suprême. De même, dans le christianisme, on retrouve cette représentation avec Jésus, roi des juifs et fils de dieu.

En outre, je te demande de me montrer ce qui permet de prétendre que dieu parle des nephilim en mentionnant les "hommes". N'est-il pas écrit que l'homme a été fait à l'image de dieu ? N'est-il donc pas aussi un fils de dieu ? Je pense qu'un psaume fait référence à cela. Dès lors, et puisque l'homme vivait au-delà de 120 ans à cette époque et qu'après l'immense majorité des hommes n'a plus vécu au-delà de 120 ans, il est logique de penser que dieu parlait des hommes comme vous et moi. Ces hommes faits de chair mais à l'image de dieu et donc participant de la divinité, devenant par là fils de dieu.
4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.
Eh oui, ces demi-dieux, que l'on retrouve en abondance dans les religions de la Grèce et de la Rome antiques...

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 20 sept. 2007 16:18

Message par Nhoj

Te rends-tu compte de ce que tu dis ?
Qui sont les "fils du vrai dieu" ? Moi, je soutiens qu'il s'agit d'une représentation païenne, antérieure au monothéisme, qui prenait pour des demi-dieux des humains. Comme dans la religion grecque, égyptienne ou romaine. Vous, vous prétendrez que ce sont des anges.

Le problème, voyez-vous, est que cette représentation de "fils de dieu" existait déjà chez les égyptiens, où le pharaon était considéré comme le fils de Rê. Or, le pharaon était un homme ; mais non moins fils du dieu suprême. De même, dans le christianisme, on retrouve cette représentation avec Jésus, roi des juifs et fils de dieu.
De qui parle-t-on quand la Bible dit FILS du vrai Dieu ?

Je me réfère au LXX a, c'est à dire le Codex Alexandrinus (Londres), 5ème siècle de notre ère - [Ms. gr, Ecr. héb., Ecr. gr.].

Ce Codex nous dit que "fils" est "ange" dans ce cas.

Donc, les anges remarquèrent les femmes.
En outre, je te demande de me montrer ce qui permet de prétendre que dieu parle des nephilim en mentionnant les "hommes". N'est-il pas écrit que l'homme a été fait à l'image de dieu ? N'est-il donc pas aussi un fils de dieu ? Je pense qu'un psaume fait référence à cela. Dès lors, et puisque l'homme vivait au-delà de 120 ans à cette époque et qu'après l'immense majorité des hommes n'a plus vécu au-delà de 120 ans, il est logique de penser que dieu parlait des hommes comme vous et moi. Ces hommes faits de chair mais à l'image de dieu et donc participant de la divinité, devenant par là fils de dieu
Un texte de Nombres y fait encore référence :

Nombres 13:33 :Nous y avons vu les Nephilim, les fils d’Anaq, qui sont d’entre les Nephilim ; si bien que nous sommes devenus à nos yeux comme des sauterelles, et tels sommes-nous devenus à leurs yeux. ”

La lettre de Jude également :

Jude 6 : Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.

Il n'y a pas plus clair que ce verset. Les "fils du vrai Dieu" sont bel et bien les anges.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Alcor

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 14 sept. 2007 07:32

Ecrit le 21 sept. 2007 02:01

Message par Alcor

Nhoj a écrit :Te rends-tu compte de ce que tu dis ?
Oui. Quelle audace, n'est-ce pas ?
Nhoj a écrit : De qui parle-t-on quand la Bible dit FILS du vrai Dieu ?

Je me réfère au LXX a, c'est à dire le Codex Alexandrinus (Londres), 5ème siècle de notre ère - [Ms. gr, Ecr. héb., Ecr. gr.].

Ce Codex nous dit que "fils" est "ange" dans ce cas.

Donc, les anges remarquèrent les femmes.
Combien existe-t-il de codex ? Et que disent les autres codex ?
Depuis quand vous basez-vous sur un seul recueil pour faire l'exégèse de la bible ?
Nhoj a écrit : Un texte de Nombres y fait encore référence :

Nombres 13:33 :Nous y avons vu les Nephilim, les fils d’Anaq, qui sont d’entre les Nephilim ; si bien que nous sommes devenus à nos yeux comme des sauterelles, et tels sommes-nous devenus à leurs yeux. ”

La lettre de Jude également :

Jude 6 : Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.

Il n'y a pas plus clair que ce verset. Les "fils du vrai Dieu" sont bel et bien les anges.
Alors, en Jude je pense que l'on peut admettre qu'il s'agisse des anges déchus (satan et ses copains). Je t'invite à aller voir 2 pierre 2:4 "Car dieu n'a pas épargné les anges coupables mais les a plongés, les a livrés aux antres ténébreux du tartare, les gardant en réserve pour le jugement."

Par contre, le passage des nombres 13:33 indique ceci "Et nous y avons vu ces géants, les fils de Anaq, de la race des géants ; nous nous voyions comme des sauterelles, et c'est bien ainsi qu'eux-mêmes nous voyaient."

Reprenons le passage de la genèse 6:4 "En ces jours, les géants étaient sur la terre et ils y étaient encore lorsque les fils de dieu vinrent trouver des filles d'hommes et eurent d'elles des enfants. Ce sont les héros d'autrefois, ces hommes de renom."

En hébreu moderne, "nephilim" signifie "géants". Leur ancêtre commun à tous est Anaq. Ce dernier a fondé une tribu de géants habitant en terre de Canaan.

Encore une fois, on se retrouve face à un plagiat flagrant de ce qui se retrouve dans les mythologies païennes : des dieux se seraient accouplés à des femmes et auraient ainsi engendrés des héros. Tu peux bien penser que ce sont des anges, cela ne change pas la conclusion de ce passage qui se réfère aux récits païens. Le christianisme, le judaïsme et l'islam ne sont rien d'autre que des mythologies.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 21 sept. 2007 08:23

Message par Nhoj

Combien existe-t-il de codex ? Et que disent les autres codex ?
Depuis quand vous basez-vous sur un seul recueil pour faire l'exégèse de la bible ?
Sa se voit que tu ne connaît pas bien ce codex. :)

En voici une brève description
:
"Le Codex Alexandrinus est un manuscrit presque complet de la Septante et du Nouveau Testament datant du Ve siècle. Au même titre que le Codex Sinaïticus ou le Codex Vaticanus, il s'agit d'une des plus anciennes et des plus complètes copies de la Bible grecque."


Nephilim ne veut pas dire géant.

“ Les Tombeurs ”. Héb. : hanNephilim, “ Ceux qui font tomber [les autres] ”.

Dans la Torah, certains écrits juifs non-canoniques et chretiens, nephilim ou הנּפלים en Hébreu sont un peuple issu d'une relation entre les "fils de Dieu" (benei elohim, בני האלהים) et les "filles des hommes". (Voir Genèse Chapitre 6.)

Pour ta mythologie, il serait bien de me présenter une description de ce que tu avances. A part que, d'après vous, il s'agit de la même chose que le récit biblique, on n'en sais pas plus.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Alcor

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 14 sept. 2007 07:32

Ecrit le 21 sept. 2007 09:08

Message par Alcor

Nhoj a écrit : Sa se voit que tu ne connaît pas bien ce codex. :)

En voici une brève description
:
"Le Codex Alexandrinus est un manuscrit presque complet de la Septante et du Nouveau Testament datant du Ve siècle. Au même titre que le Codex Sinaïticus ou le Codex Vaticanus, il s'agit d'une des plus anciennes et des plus complètes copies de la Bible grecque."
Apparemment, j'en savais autant que toi.
Nephilim ne veut pas dire géant.

“ Les Tombeurs ”. Héb. : hanNephilim, “ Ceux qui font tomber [les autres] ”.
Tu parles l'hébreu, toi ? Apparemment, non.
Géant, en hébreu se dit "anak" ou "naphil".
Si tu remarques, les Nephilim sont les descendants d'Anak. Or, que signifie "anak" en hébreu ? Je viens de te signifier : "géant". Tu feras aisément le parallèle entre "naphil" et nephilim" (ce dernier est un pluriel). C'est comme "gadol" : au pluriel, il donne "gedolim". Et justement, "gadol" signifie "grand". Le monde est bien petit, n'est-ce pas ?
Dans la Torah, certains écrits juifs non-canoniques et chretiens, nephilim ou הנּפלים en Hébreu sont un peuple issu d'une relation entre les "fils de Dieu" (benei elohim, בני האלהים) et les "filles des hommes". (Voir Genèse Chapitre 6.)
Les nephilim ont un descendant commun unique : Anak (l'unique inique Anak dit "Nicomaque" qui mange des nic-nac car ça lui donne la niak ! - entraîne-toi). Mais je te crois si tu me dis qu'anak est dieu. Et toi qui croyais qu'il s'appelait jéhovah ! Qu'est-ce qu'on dit ? Merci ! Merci qui ? Merci Alcor !
Pour ta mythologie, il serait bien de me présenter une description de ce que tu avances. A part que, d'après vous, il s'agit de la même chose que le récit biblique, on n'en sais pas plus.
Des similitudes entre le déluge mythique monothéiste et les déluges mythiques polythéistes ? Je pensais t'en avoir déjà apporté. Si ce n'est pas le cas, je vais corriger ce manquement grave !

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 21 sept. 2007 11:29

Message par Nhoj

Tu parles l'hébreu, toi ? Apparemment, non.
Tu n'as pas l'air de mieux le parler. Il y a plusieurs interprétations du nom "Nephilim". Il y a aussi "avorton".
Mais je te crois si tu me dis qu'anak est dieu. Et toi qui croyais qu'il s'appelait jéhovah ! Qu'est-ce qu'on dit ? Merci ! Merci qui ? Merci Alcor !
Arrête un petit peu tes inepties veux-tu -_-


Anaq signifie littéralement au long coup, donc comme tu as dit, de haute taile.
Des similitudes entre le déluge mythique monothéiste et les déluges mythiques polythéistes ? Je pensais t'en avoir déjà apporté. Si ce n'est pas le cas, je vais corriger ce manquement grave !
Le récit biblique est antérieur à ces légendes de toute manière.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Yahoo [Bot] et 0 invité