Ou est la vérité ?

Forum : Discutions libres
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luc

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Ou est la vérité ?

Ecrit le 18 sept. 2007 15:47

Message par luc

Agnostique mais ouvert à toutes les idées,
je m'aperçois que chacune des religions existant sur notre planète prétend être la bonne, la vraie, la juste, l'authentique, l'incontournable, la pure, l'inspirée, la seule salvatrice etc...

Mais si on les analyse une à une, on observe qu'elles ont TOUTES, hélas, leurs tares, leurs contradictions, leurs textes sacrés douteux et leurs gourous.

En quoi votre mouvement religieux, dit des témoins de jehovah, peut il convaincre le simple et anonyme mortel, que je suis, du contraire ?
Modifié en dernier par luc le 20 sept. 2007 05:48, modifié 1 fois.

Irmeyah

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Ecrit le 19 sept. 2007 03:52

Message par Irmeyah

je m'aperçois que chacune des religions existant sur notre planète prétend être la bonne, la vraie, la juste, l'authentique, l'incontournable, la pure, l'inspirée, la seule salvatrice etc...
Les Témoins de Jéhovah croient-ils détenir la seule vraie religion?

La Bible ne cautionne pas l’idée moderne selon laquelle il y aurait plusieurs moyens d’adorer Dieu correctement. En Éphésiens 4:5 nous lisons qu’il y a “un seul Seigneur, une seule foi”. Jésus déclare: “Étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent (...). Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: ‘Seigneur, Seigneur’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.” — Mat. 7:13, 14, 21; voir aussi I Corinthiens 1:10.

Les Écritures présentent à maintes reprises l’ensemble des enseignements chrétiens comme “la vérité”, et le christianisme est décrit comme “la voie de la vérité”. (I Tim. 3:15; II Jean 1; II Pierre 2:2.) Parce que les Témoins de Jéhovah fondent toutes leurs croyances, leurs règles de conduite et leur mode d’organisation sur la Bible, leur foi en la Bible elle-même en tant que Parole de Dieu leur donne la conviction d’être effectivement dans la vérité. Ils ne le croient pas par vanité. Ils ont plutôt confiance que les Écritures constituent le critère qui permet d’estimer la valeur d’une religion. Ils ne sont pas égocentriques, mais disposés à communiquer leurs croyances.

D’autres religions ne suivent-elles pas aussi la Bible?

Beaucoup s’en servent dans une certaine mesure. Toutefois, enseignent-elles et observent-elles vraiment ce qu’elle dit? Réfléchissez: 1) Elles ont fait disparaître des milliers de fois le nom du vrai Dieu de la plupart de leurs traductions de la Bible. 2) La doctrine de la Trinité, leur conception de Dieu lui-même, est empruntée à des sources païennes, et elle a été définie sous sa forme actuelle des siècles après la fin de la rédaction des Saintes Écritures. 3) Leur croyance en l’immortalité de l’âme humaine comme fondement de la vie future ne vient pas de la Bible. Elle a ses racines dans l’antique Babylone. 4) Jésus prêchait le Royaume de Dieu, et il a envoyé ses disciples pour qu’ils aillent en parler personnellement à leurs semblables. En revanche, les Églises ne font plus mention que très rarement de ce Royaume, et leurs membres ne prêchent pas “cette bonne nouvelle du royaume”. (Mat. 24:14.) 5) Jésus a dit que ses vrais disciples se reconnaîtraient sans peine à l’amour empreint d’abnégation qu’ils auraient les uns pour les autres. Est-ce que les religions de la chrétienté exercent cette qualité quand les nations entrent en guerre? 6) D’après la Bible, les disciples du Christ ne font pas partie du monde, et tous ceux qui veulent être amis du monde se constituent ennemis de Dieu. Pourtant, les Églises de la chrétienté et leurs membres participent activement aux affaires politiques des nations (Jacq. 4:4). Compte tenu de cet état de choses, peut-on vraiment dire qu’elles respectent la Bible?
En quoi votre mouvement religieux, dit des témoins de jehovah, peut il convaincre le simple et anonyme mortel, que je suis, du contraire ?
Vous pouvez consulter le site officiel :
http://watchtower.org/f/jt/index.htm?ar ... cle_01.htm

Pour le reste, sachez que nous nous prétendons les seuls vrais chrétiens, et que nous annonçons nous seuls le vrai évangile du Christ pour l'avenir de l'humanité. C'est à vous d'examiner ces prétentions et d'y ajouter foi ou non.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

luc

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Ecrit le 19 sept. 2007 06:44

Message par luc

Bonjour,

Merci pour la rapidité de votre réponse qui ne colle pas néanmoins tout à fait avec mon interrogation. Car vous ne m'avez pas démontré de manière factuelle que votre mouvement se différenciait des autres religions.
Vous ne m'avez pas démontré que la divinité (ou Dieu ou Jéhovah) vous a spécialement discriminé, vous témoins de Jéhovah, pour porter son message ou sa parole.

Je prends une citation émise par vous : - Jésus a dit que ses vrais disciples se reconnaîtraient sans peine à l’amour empreint d’abnégation qu’ils auraient les uns pour les autres -

Je pose donc la question suivante :
Avez vous dans vos rangs des personnes emblématiques qui, humblement et sans ostentation, par le sacrifice de leur vie, leur dévouement, le don d'eux même, le don de leur fortune, leur amour désinterressé ont prouvé qu'ils se feraient "reconnaitre sans peine" (Le mot est de votre Jésus) ?

NB - Pour un dialogue fructueux il serait bon, a mon sens, que les réponses soient précises et non embrouillées comme je l'ai vu récemment sur d'autres forum musulmans et chrétiens. Merci beaucoup d'avance.
Modifié en dernier par luc le 20 sept. 2007 05:49, modifié 1 fois.

Nhoj

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Ecrit le 19 sept. 2007 07:01

Message par Nhoj

Pour cela, il faut accepter une étude de la Bible quand des Témoins passeront chez toi.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
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Alcor

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Ecrit le 19 sept. 2007 07:13

Message par Alcor

Luc a posé une question que je trouve extrêmement intéressante et qui ne nécessite pas une étude biblique pour y avoir réponse :
luc a écrit :Avez vous dans vos rangs des personnes emblématiques qui, humblement et sans ostentation, par le sacrifice de leur vie, leur dévouement, le don d'eux même, le don de leur fortune, leur amour désinterressé ont prouvé qu'ils se feraient "reconnaitre sans peine" (Le mot est de votre Jésus) ?
Il est écrit dans la bible que le bon arbre se reconnaît aux fruits qu'il donne. Que sont vos fruits ?

Avant de vouloir obliger à une étude biblique, il serait bien de donner envie de vous connaître plus en profondeur en répondant franchement aux questions qui vous sont posées.

luc

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Ecrit le 19 sept. 2007 07:41

Message par luc

Remarque préliminaire:
Je suis en correspondance avec Irmehay, et si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais que le dialogue se pérénise avec lui.
Je serais ravi que Irmeyah veuille bien me réponde point par point et le dialogue s'enrichira.
L'inverse aura le désavantage de hacher le dalogue.
Merci d'avance.

Irmeyah

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Ecrit le 19 sept. 2007 11:57

Message par Irmeyah

Merci pour la rapidité de votre réponse qui ne colle pas néanmoins tout à fait avec mon interrogation. Car vous ne m'avez pas démontré de manière factuelle que votre mouvement se différenciait des autres religions.
A défaut de le démontrer (il faudrait lire nos publications principales, ce qui prend du temps) que nous sommes totalement différents des autres religions, je vous l'affirme. Mais c'est à vous de choisir par où vous voulez commencer. Je vous ai renvoyé à une publication du site officiel, à vous de me dire où des questions se soulèvent chez vous face à cette lecture.
Vous ne m'avez pas démontré que la divinité (ou Dieu ou Jéhovah) vous a spécialement discriminé, vous témoins de Jéhovah, pour porter son message ou sa parole.
Je ne comprends pas très bien l'idée que Dieu discrimine un groupe pour porter son message. Des gens de toute origine ONT choisi de servir Dieu, et pratiquant les Bible, ils sont assurés d'être approuvés par Dieu tant qu'ils lui sont fidèles.
Je prends une citation émise par vous : - Jésus a dit que ses vrais disciples se reconnaîtraient sans peine à l’amour empreint d’abnégation qu’ils auraient les uns pour les autres -

Je pose donc la question suivante :
Avez vous dans vos rangs des personnes emblématiques qui, humblement et sans ostentation, par le sacrifice de leur vie, leur dévouement, le don d'eux même, le don de leur fortune, leur amour désinterressé ont prouvé qu'ils se feraient "reconnaitre sans peine" (Le mot est de votre Jésus) ?
Je ne vois pas où se trouve cette expression dans la Bible. Cela dit, je réponds : "oui" à votre question. Mais étant, comme vous le dites "sans ostentation", ces personnes ne sont pas des sommités célèbres.
Les TJ publient dans leur revue "Tour de Garde" régulièrement des biographies de telles personnages.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

luc

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Ecrit le 19 sept. 2007 13:22

Message par luc

Irmeyah a écrit : A défaut de le démontrer (il faudrait lire nos publications principales, ce qui prend du temps) que nous sommes totalement différents des autres religions, je vous l'affirme. Mais c'est à vous de choisir par où vous voulez commencer. Je vous ai renvoyé à une publication du site officiel, à vous de me dire où des questions se soulèvent chez vous face à cette lecture.
Je ne comprends pas très bien l'idée que Dieu discrimine un groupe pour porter son message. Des gens de toute origine ONT choisi de servir Dieu, et pratiquant les Bible, ils sont assurés d'être approuvés par Dieu tant qu'ils lui sont fidèles.
Je ne vois pas où se trouve cette expression dans la Bible. Cela dit, je réponds : "oui" à votre question. Mais étant, comme vous le dites "sans ostentation", ces personnes ne sont pas des sommités célèbres.
Les TJ publient dans leur revue "Tour de Garde" régulièrement des biographies de telles personnages.
Je suis surpris de votre réponse, en effet :
I° Je vous demande en quoi vous n'êtes pas semblables aux autres religions en raison de ce qu'elles sont viciés par des contradictions, des textes fondateurs sujets à caution, des gourous, et vous me dites : - je vous affirme que nous sommes dfférents- !
Merci de me dire en quoi vous n'êtes pas entachés de ces maux rencontrés aileurs.

2° Vous me dites que vous ne comprenez pas l'idée que -Dieu discrimine un groupe pour porter son message- et dans le même temps vous affirmez que vous êtes les -témoins de Jehovah- !
Merci de me dire alors votre raison d'être si votre famille de pensée ne bénéficie pas de cette élection divine particulière.

3° Vous me donnez une citation de votre Jésus à propos des disciples que -l'on reconnait sans peine- et quand je me réfère à elle, vous me répondez, je cite, -je ne vois pas où est cette expression dans la Bible- !
Merci de me répondre de façon claire SVP et, au surplus, de me donnez le nom d'un seul personnage qui répond aux critères énoncés par votre Jésus.

Nhoj

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Ecrit le 19 sept. 2007 13:26

Message par Nhoj

Des personnages emblématiques dis-tu ?

Les Témoins n'essaient pas de se faire connaître, de passer à la télévision.

Les Témoins dispensent un message d'espérance.

Il ne suffit pas d'un beau geste pour se soulager la conscience et se dire "j'ai fait une bonne action, j'irai au Paradis".

Les personnes qui acceptent la Bible telle qu'elle est dépeinte réellement et qui suivent le Christ ne se porteront pas mieux pendant X années, mais pour toujours.
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luc

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Ecrit le 19 sept. 2007 13:35

Message par luc

Merci Nhoj de ne pas interférer dans notre discussion entre Irmehay et moi même au risque de la découdre.
Comme vous en conviendrez ces parasitages nuisent au bon déroulement du dialogue.


(C'est comme si je m'entrenais avec une personne précise et que quelqu'un coupait la conversation et en intervenant, en faisait perdre le fil)
Merci encore.

luc

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Ecrit le 20 sept. 2007 01:56

Message par luc

Nhoj.
N'est ce pas la moindre des civilités que de ne pas répondre à la place des autres ?
Merci à Irmeyah de répondre précisément sur les trois points sur lesquels je l'ai interrogé.

(j'aurais l'occasion de dialoguer avec vous, Nhoj, n'ayez crainte)

Irmeyah

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Ecrit le 20 sept. 2007 09:10

Message par Irmeyah

Je suis surpris de votre réponse, en effet :
I° Je vous demande en quoi vous n'êtes pas semblables aux autres religions en raison de ce qu'elles sont viciés par des contradictions, des textes fondateurs sujets à caution, des gourous, et vous me dites : - je vous affirme que nous sommes dfférents- !
Merci de me dire en quoi vous n'êtes pas entachés de ces maux rencontrés aileurs.
Vous expliquer tout ici serait trop long. Vous pouvez déjà visiter ces pages qui résument notre doctrine et nos pratiques :

Croyances :
http://watchtower.org/f/jt/article_03.htm

Brochure d'étude de base :
http://watchtower.org/f/rq/index.htm
2° Vous me dites que vous ne comprenez pas l'idée que -Dieu discrimine un groupe pour porter son message- et dans le même temps vous affirmez que vous êtes les -témoins de Jehovah- !
Merci de me dire alors votre raison d'être si votre famille de pensée ne bénéficie pas de cette élection divine particulière.
Vous raisonnez à mon sens à l'envers. Ce n'est pas Dieu qui nous choisit, c'est nous qui choisissons de nous vouer à Lui.
3° Vous me donnez une citation de votre Jésus à propos des disciples que -l'on reconnait sans peine- et quand je me réfère à elle, vous me répondez, je cite, -je ne vois pas où est cette expression dans la Bible- !
Effectivement je ne vois pas où se trouve cette citations exacte. A moins qu'elle ne soit pas si exacte ...
Merci de me répondre de façon claire SVP et, au surplus, de me donnez le nom d'un seul personnage qui répond aux critères énoncés par votre Jésus.
A quels critères précisément faites-vous allusion ? Si vous parlez de l'amour en tant que critère, cela est laissé aux impressions de chacun, il n'y a pas lieu de juger de cela sur un forum.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

luc

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Ecrit le 20 sept. 2007 09:57

Message par luc

- Je ne demande pas de longues tirades. En quelques mots vous pouvez synthétiquement me dire en quoi votre Mouvement ne donne pas prise aux imperfections connues chez les autres religions. Cet exercice ne devrait pas être difficile pour vous qui êtes désigné comme administrateur du forum.

- si votre divinité dit que l'on peut RECONNAITRE SANS PEINE SES DISCIPLES à l'amour plein d'abnégation qu'ils se donnent entre eux, ça ne doit pas être difficile d'en trouver en votre sein au moins un personnage ou une organisation caritative qui incarne cette définition et qui prouve aux yeux de la planète que vous êtes de la vraie religion

-Si c'est vous qui chosissez de vous vouer à votre divinitié, comment s'est elle fait de manière sensible connaître à vous, témoins de Jehovah, plutot qu'à d'autres ?

Irmeyah

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Ecrit le 20 sept. 2007 11:10

Message par Irmeyah

luc a écrit :- Je ne demande pas de longues tirades. En quelques mots vous pouvez synthétiquement me dire en quoi votre Mouvement ne donne pas prise aux imperfections connues chez les autres religions.
Qu’est-ce que la fausse religion ?

Êtes-vous affligé par les crimes commis au nom de la religion ? Les guerres, les actes de terrorisme et la corruption dont se rendent coupables des hommes qui prétendent servir Dieu heurtent-ils votre sens de la justice ? Comment expliquer que la religion semble être à l’origine de tant de problèmes ?

Ce n’est pas la religion dans son ensemble qui est en cause, mais la fausse religion. Un personnage très respecté du monde religieux, Jésus Christ, a indiqué que la fausse religion produit des œuvres mauvaises, tout comme un “ arbre pourri produit des fruits sans valeur ”. (Matthieu 7:15-17.)

Quels fruits la fausse religion porte-t-elle ?

La fausse religion...

SE MÊLE DES GUERRES ET DE LA POLITIQUE : “ Dans toute l’Asie et au-delà, des responsables religieux avides de pouvoir manipulent avec cynisme les sentiments religieux des gens au profit de leurs intérêts personnels. ” Le journal Asiaweek, qui dresse ce constat, y voit un risque : “ Le monde menace de sombrer dans la folie. ” Un célèbre ecclésiastique américain a déclaré : “ Si vous voulez que les massacres cessent, il faut tuer les terroristes. ” Quelle solution proposait-il ? “ Descendez-les tous au nom du Seigneur ! ” La Bible dit au contraire : “ Si quelqu’un déclare : ‘ J’aime Dieu ’, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. ” (1 Jean 4:20). Jésus a même dit : “ Continuez d’aimer vos ennemis. ” (Matthieu 5:44). Et pourtant, pensez à toutes ces religions que vous connaissez et dont les membres prennent part aux guerres !

RÉPAND DE FAUSSES DOCTRINES : La plupart des religions enseignent que l’âme ou l’esprit est un élément invisible de l’être humain qui survit à la mort du corps physique. Beaucoup de ces religions profitent de cet enseignement : elles exploitent leurs membres en leur faisant payer des prières en faveur des âmes des défunts. La Bible enseigne cependant une doctrine différente. “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. ” (Ézékiel 18:4). “ Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. ” (Ecclésiaste 9:5). Jésus a enseigné que les morts seront ressuscités, ce qui serait inutile si les humains possédaient une âme immortelle (Jean 11:11-25). Votre religion enseigne-t-elle que l’âme ne meurt pas ?

TOLÈRE DES PRATIQUES SEXUELLES IMMORALES : Dans les pays occidentaux, des groupements chrétiens ordonnent des homosexuels et des lesbiennes, et pressent les gouvernements de reconnaître le mariage homosexuel. Même des Églises qui condamnent les pratiques sexuelles immorales tolèrent en leur sein des ecclésiastiques qui ont commis des agressions sexuelles sur des enfants. Pourtant, qu’enseigne la Bible ? Elle affirme clairement : “ Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes [...] n’hériteront du royaume de Dieu. ” (1 Corinthiens 6:9, 10). Connaissez-vous des religions qui ferment les yeux sur l’immoralité sexuelle ?

Quel sera l’avenir des religions qui produisent des fruits pourris ? Jésus a formulé cet avertissement : “ Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. ” (Matthieu 7:19). Effectivement, la fausse religion sera renversée et détruite ! Mais comment et quand cela aura-t-il lieu ? Une vision prophétique rapportée dans la Bible, dans le livre de la Révélation (ou Apocalypse), aux chapitres 17 et 18, répond à cette question.
- si votre divinité dit que l'on peut RECONNAITRE SANS PEINE SES DISCIPLES à l'amour plein d'abnégation qu'ils se donnent entre eux, ça ne doit pas être difficile d'en trouver en votre sein au moins un personnage ou une organisation caritative qui incarne cette définition et qui prouve aux yeux de la planète que vous êtes de la vraie religion
Jésus dit-il qu'il faudrait une figure emblématique et médiatique pour le représenter parmi ses vrais disciples ? Pas vraiment, par contre :

Comment identifier la vraie religion grâce à la Bible ?

La vraie religion...

MET L’AMOUR EN PRATIQUE : Les véritables serviteurs de Dieu “ ne font pas partie du monde ”, ne sont pas divisés par des questions de race ou de culture, et se témoignent ‘ de l’amour entre eux ’. (Jean 13:35 ; 17:16 ; Actes 10:34, 35.) Au lieu de se tuer les uns les autres, ils sont prêts à donner leur vie l’un pour l’autre. — 1 Jean 3:16.

PLACE SA CONFIANCE DANS LA PAROLE DE DIEU : Au lieu de s’appuyer sur la “ tradition ” et d’enseigner “ pour doctrines des commandements d’hommes ”, la vraie religion fonde sa doctrine sur la Parole de Dieu, la Bible (Matthieu 15:6-9). Pourquoi cela ? Parce que “ toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre ”. — 2 Timothée 3:16.

CONSOLIDE LES FAMILLES ET OBSERVE DES NORMES MORALES ÉLEVÉES : La vraie religion apprend aux maris à “ aimer leurs femmes comme leurs propres corps ”, aide les femmes à acquérir ‘ un profond respect pour leurs maris ’, et enseigne aux enfants qu’ils doivent ‘ obéir à leurs parents ’. (Éphésiens 5:28, 33 ; 6:1.) Par ailleurs, ceux qu’on a investis d’une autorité doivent être des exemples de moralité. — 1 Timothée 3:1-10.

Existe-t-il une religion qui répond à cette description ? Le livre La politique de l’Holocauste, publié en anglais en 2001, déclare : “ Si plus de gens avaient mis en pratique l’enseignement et le mode de vie des Témoins de Jéhovah, l’Holocauste n’aurait pas eu lieu, et le monde ne serait plus ravagé par des génocides. ”

En effet, les Témoins de Jéhovah, présents dans 235 pays et territoires, ne se contentent pas de prêcher les normes morales de la Bible ; ils s’y conforment. Nous vous encourageons à leur demander de vous aider à découvrir ce que Dieu attend de vous pour que vous l’adoriez de la manière qu’il approuve. Agissez dès à présent. Ne perdez pas de temps. — Tsephania 2:2, 3.
-Si c'est vous qui chosissez de vous vouer à votre divinitié, comment s'est elle fait de manière sensible connaître à vous, témoins de Jehovah, plutot qu'à d'autres ?
Par l'étude de la Parole de Dieu, la Bible, et la bénédiction que Dieu a deversé sur l'oeuvre de diffusion de l'Evangile par les TJ.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

luc

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Ecrit le 20 sept. 2007 11:59

Message par luc

D'accord, Ok, ok.
Vous me dites, en citant des versets que vous attibuez à votre divinité, que la vraie religion
° met l'amour en pratique,
° place sa confiance dans la parole de Dieu,
° consolide les famille et observe des normes morales élevées.

Mais les Hindous, les musulmans, les protestants, les boudhistes etc savent pratiquer admirablement aussi ces "vertus" (dont personne ne peut prétendre avoir le monopole)

Dailleurs, hélas, parmi cesdits pratiquants, certains trahissent leur religion et leurs divinités.

Mais VOUS, témoins de jehovah, qu'est ce qui fait en sorte que vous "sortez du lot" des mortels et que votre 'super-religion' transcende les autres par sa perfection.

Quand à la figure emblèmatique je fais référence tout simplement à vos propos d'hier selon lesquels on RECONNAIT les disciples de votre Jésus par l'amour qu'ils se donnent entre eux avec abnégation.

Je vous remercie de vos réponses.

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