Ou est la vérité ?

Forum : Discutions libres
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Irmeyah

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Ecrit le 20 sept. 2007 12:19

Message par Irmeyah

Mais les Hindous, les musulmans, les protestants, les boudhistes etc savent pratiquer admirablement aussi ces "vertus" (dont personne ne peut prétendre avoir le monopole)
La vraie religion se reconnait à ses fruits. Ce que je vous ai dit plus haut vous permet de faire vous-même l'analyse. Ces religions que vous citez sont coupables de beaucoup de choses qui contredisent leurs propres principes ou simplement la plus évidente justice.
Mais VOUS, témoins de jehovah, qu'est ce qui fait en sorte que vous "sortez du lot" des mortels et que votre 'super-religion' transcende les autres par sa perfection.
J'ai expliqué plus haut comment on pouvait identifier la vraie religion, à vous d'examiner l'Eglise des TJ, en étudiant avec eux et en allant à leurs réunions notamment, pour vous faire votre idée.
Quand à la figure emblèmatique je fais référence tout simplement à vos propos d'hier selon lesquels on RECONNAIT les disciples de votre Jésus par l'amour qu'ils se donnent entre eux avec abnégation.
Le Christ ne parle pas de la nécessité d'une figure médiatique.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thierry


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Ecrit le 20 sept. 2007 13:14

Message par Thierry

Irmeyah a écrit :J'ai expliqué plus haut comment on pouvait identifier la vraie religion, à vous d'examiner l'Eglise des TJ, en étudiant avec eux et en allant à leurs réunions notamment, pour vous faire votre idée.
Effectivement, à Nathanaël qui doutait au sujet de Jésus, Philippe lança cette invitation "Viens et vois" Jean 1:46.
Nous ne pouvons pas dire plus à toute personne sincère qui se pose ce genre de question.
Thierry
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Thierry


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Ecrit le 20 sept. 2007 13:49

Message par Thierry

Alcor a écrit :Je crains que l'étude ne soit pas nécessaire pour que Luc ouvre les yeux sur votre organisation. Au contraire, je serais d'avis d'encourager les gens visités par les témoins de jéhovah à venir voir ce qui se raconte sur ce forum. Vos mensonges, vos malhonnêtetés et vos esquives éclatant au grand jour, vous ne recruteriez plus personne.
Les personnes bien informées savent que vos critiques acerbes ne tiennent pas face à un examen impartial.

Nombre des accusations dont ils (les TJ) sont victimes de la part de leurs concurrents religieux sont injustifiées et diffamatoires plutôt qu’elles ne résultent d’une préoccupation d’ordre chrétien ou d’une compassion religieuse. - (Michael Berger, Anerkennung der Zeugen Jehovas. Glaubenssache [La reconnaissance des Témoins de Jéhovah. Question de foi], dans le Lübecker Nachrichten/Lübecker General-Anzeiger, 25-26 mars 2005, p. 2)

Selon la Cour d’appel, toutes les accusations portées contre eux [les Témoins de Jéhovah] se sont avérées non fondées - Gerhard Besier, Verdikt gegen die Amtskirche. Was die Anerkennung der Zeugen Jehovas aus rechtlicher Sicht bedeutet [Verdict contre les Eglises officielles. La portée juridique de la reconnaissance des Témoins de Jéhovah], dans le quotidien Die Welt, 26 mars 2005, p. 3]

plus d'infos ici
http://www.euaggelion2414.com/1fo1toxfr.htm
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Alcor

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Ecrit le 20 sept. 2007 14:03

Message par Alcor

Je vous signale que jusqu'à présent, je n'ai vu que des attaques des témoins de jéhovah à l'encontre des autres religions.

Allez sur les forums musulmans. Allez sur les forums catholiques. On n'y parle absolument pas de vous, dès lors comment y seriez-vous critiqué ? Je n'ai jamais entendu parler de vous, sinon par des copains totalement athées ou agnostiques... Aucun de mes profs de religion n'a jamais parlé des témoins de jéhovah. Par contre, j'ai eu vent de ce qu'un professeur de morale disait des témoins de jéhovah et la manière dont il embêtait la fille d'un témoin de jéhovah.

Vous le voyez, les autres croyants ne se focalisent pas sur vous. Et certainement pas comme vous, vous vous focalisez sur eux. Raté !

luc

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Ecrit le 20 sept. 2007 14:16

Message par luc

Je vous remercie Irménya d'avoir bien voulu répondre à mes 3 questions sans en avoir négligé aucune.

- Mais les autres religions portent aussi du bon fruit !
Ce serait les insulter que de prétendre qu'elles n'en donnent aucun.
Vous dites qu'elles violent, en quelque sorte, leurs principes propres élevés.
Je vous ferais remarquer que la presse relate des faits divers où TOUTES les religions ou leurs membres sont mis sur la sellette pour implication dans des affaires de moeurs, affaires financières ou de meurtres.
Comment se fait t il que vous, témoins de jehova, soyez logés à la même enseigne que les autres sur ce plan là?

- pour ce qui concerne le deuxième point, n'est pas exclu que j'aille voir de plus prés en quoi les témoins de jéhovah sont meilleurs que les autres habitants de la terre (à mon age, ayant rencontré une foultitude de gens dans ma vie, je saurais discerner)

- pour ce qui est du troisième point, effectivement, comme le faisait remarquer un intervenant, je n'ai pas parlé de personnage "médiatique", mais "emblématique".
Si votre Jésus à indiqué qu'on RECONNAITRAIT ses disciples, je suppose qu'il ne l'a pas dit en l'air et, qu'il n'y pas, par conséquent de faute à les désigner ; même si ceux ci ne cherchent légitimement pas la célébrité.
D'ou l'intérêt de les faire sortir du lot pour, tout au moins, illustrer la vraie religion que vous vous faites forts de représenter.

Merci de me répondre à nouveau à mes interrogations.

Thierry


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Ecrit le 21 sept. 2007 13:40

Message par Thierry

Alcor a écrit :Je vous signale que jusqu'à présent, je n'ai vu que des attaques des témoins de jéhovah à l'encontre des autres religions.
Pourriez-vous définir ce que vous entendez par "attaques" svp??

L'Église catholique de Bavière conclut un accord spécial avec le nouveau gouvernement afin de trouver et dénoncer l'activité missionnaire des Témoins - Oberhirtliches Verordnungsblatt für die Diozese Passau, nr. 10, 6 May 1933, pp.50-1

Plus d'infos concernant intolérance et opposition ici:
http://www.euaggelion2414.com/index2.htm#I
Thierry
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carpentier

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Ecrit le 21 sept. 2007 16:58

Message par carpentier

Certains ont reproché aux Témoins leurs critiques des autres religions y compris dans leur "déclaration" de Juin 1933.
Mais, Jésus lui-même a dénoncé sans ambages la fausseté des pratiques religieuses de son époque (Matthieu 15:1-14; 23:2-32). C’est la Parole de Dieu qui met à nu et condamne les pratiques religieuses erronées accomplies en Son nom. Les Témoins de Jéhovah imitent Jésus en dirigeant l’attention des gens sur ce que dit la Parole de Dieu, y compris les condamnations des croyances et pratiques réprouvées. Ils le font au travers de leurs publications bibliques, pas de manière coercitive.
Ils n'entreprennent jamais d'actions qui nuiraient à ceux qui ne partagent pas leurs convictions. Ils n'interrompent pas les réunions, ne frappent pas, n'injurient personne, n'entreprennent aucune démarche pour faire interdire, etc... Comme le montre le livre du professeur King, l'inverse n'est pas vrai.
De tout temps, les principaux instigateurs de la persécution ont été des religieux. [Ce fut vrai dans le cas de Jérémie (Jr 26:11), pour l’apôtre Paul (Ac 19:23-29), même pour Jésus (Jn 11:47-53; Mt 27:1, 2, 38-41)] À de nombreuses occasions et en de nombreux endroits du globe, y compris durant la Deuxième Guerre mondiale en Allemagne, les Témoins de Jéhovah et d'autres minorités firent encore les frais de cette attitude.(voir également)
Voici un article renseigné par Thierry.

La raison probable pour laquelle les témoins de Jéhovah ne demandent pas l'interdiction, ni ne rouent de coups les croyants d'autre confession, ni ne perturbent de réunions d'autre confession est simple : les témoins de Jéhovah ne sont majoritaires nulle part. Par contre, les Pharisiens de l'époque de Jésus étaient majoritaires ; voilà pourquoi ils se sont opposés violemment à lui.

Donc, nous ne savons pas comment se comporteraient les témoins de Jéhovah dans la situation où ils seraient majoritaires.

Ensuite, Jésus a condamné les Pharisiens de fausse religion et les Pharisiens ne se sont pas privés de traiter Jésus de menteur.

Nous constatons que les catholiques, les orthodoxes, les protestants, les témoins de Jéhovah, les mormons, les amish, les musulmans et les juifs (pour ne prendre que les religions monothéistes) se disputent la vérité absolue. Dès lors, qui croire ? Toutes les religions ont confiance en leur foi et défient la foi des autres, c'est logique. Le fait de dénoncer comme hérétiques et d'anathématiser les autres religions n'est pas la preuve que l'on est soi-même dans la vérité.

Irmeyah

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Ecrit le 22 sept. 2007 05:38

Message par Irmeyah

luc a écrit :Je vous remercie Irménya d'avoir bien voulu répondre à mes 3 questions sans en avoir négligé aucune.

- Mais les autres religions portent aussi du bon fruit !
Ce serait les insulter que de prétendre qu'elles n'en donnent aucun.
Vous dites qu'elles violent, en quelque sorte, leurs principes propres élevés.
Je vous ferais remarquer que la presse relate des faits divers où TOUTES les religions ou leurs membres sont mis sur la sellette pour implication dans des affaires de moeurs, affaires financières ou de meurtres.
Comment se fait t il que vous, témoins de jehova, soyez logés à la même enseigne que les autres sur ce plan là?.
Les TJ eux, ne violent jamais leurs principes fondamentaux. Le refus de participer aux armées par exemple. Pour le reste il arrive effectivement que les TJ soient aussi imparfaits que les autres hommes, mais sans pour autant être coupable de crimes à l'échelle de leur Eglise.
- pour ce qui concerne le deuxième point, n'est pas exclu que j'aille voir de plus prés en quoi les témoins de jéhovah sont meilleurs que les autres habitants de la terre (à mon age, ayant rencontré une foultitude de gens dans ma vie, je saurais discerner)
Peut-être connaissez-vous la salle du royaume proche de chez vous pour rencontrer des TJ, si ce n'est pas le cas vosu pouvez chercher dans les pages jaunes pour la France, entrez seulement "Jéhovah" et votre ville.
- pour ce qui est du troisième point, effectivement, comme le faisait remarquer un intervenant, je n'ai pas parlé de personnage "médiatique", mais "emblématique".
Dans ce cas, nous avons quantité de personnages médiatiques.
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Ecrit le 22 sept. 2007 07:27

Message par Thierry

carpentier a écrit :La raison probable pour laquelle les témoins de Jéhovah ne demandent pas l'interdiction, ni ne rouent de coups les croyants d'autre confession, ni ne perturbent de réunions d'autre confession est simple : les témoins de Jéhovah ne sont majoritaires nulle part.
Procès d'intention. "La raison probable" que vous évoquée n'est que le fruit de votre imagination. Etes-vous pour le fait de condamner les gens sans preuves?

Il faut avoir l'esprit singulièrement étroit et paranoïaque pour croire que les Témoins de Jéhovah représentent un danger quelconque pour un régime politique; ils sont tout le contraire d'un groupement séditieux et se montrent aussi attachés à la paix qu'on peut l'attendre d'une dénomination religieuse.
- un éditorial du World-Herald d'Omaha (Nebraska, États-Unis)

La foi des Témoins de Jéhovah leur interdit de se servir d'armes contre des humains - Le journal "Nová Svoboda" en 1990 (Après que les Témoins de Jéhovah ont enduré 40 ans d'interdiction en Tchécoslovaquie)
Thierry
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luc

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Ecrit le 22 sept. 2007 09:40

Message par luc

Irmenya

* ..."il arrive effectivement que les TJ soient aussi imparfaits que les autres hommes",...

Cela veut il dire que, ceux là mis à part, les autres témoins de jehova sont parfaits ?


* "Dans ce cas, nous avons quantité de personnages médiatiques".

Je n'arrête pas de vous demander de me comuniquer au moins 1 nom de personnage emblématique des témoins de jehova, contemporain ou non, (et médiatique si vous insistez) dont votre Jésus a dit qu'il le ferait "RECONNAITRE" comme son disciple ?
Modifié en dernier par luc le 22 sept. 2007 15:20, modifié 1 fois.

luc

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Ecrit le 23 sept. 2007 12:53

Message par luc

Irméya
-suite -


Question de Luc : Vous me procurez une citation de votre Jésus à propos des disciples que -l'on reconnait sans peine- et quand je me réfère à celle-ci, vous me répondez, je cite, -je ne vois pas où est cette expression dans la Bible- !

Réponse d'Irméya : Effectivement je ne vois pas où se trouve cette citations exacte. A moins qu'elle ne soit pas si exacte ...

QUE VEUT BIEN VOULOIR DIRE VOTRE REPONSE QUE JE TROUVE OBSCURE , puisque c'est vous même qui avez cité cette phrase !?

Je vous remercie de répondre aux 3 interrogations contenues dans mes deux posts.

Irmeyah

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Ecrit le 24 sept. 2007 05:55

Message par Irmeyah

Irmenya

* ..."il arrive effectivement que les TJ soient aussi imparfaits que les autres hommes",...

Cela veut il dire que, ceux là mis à part, les autres témoins de jehova sont parfaits ?
Selon la Bible seuls deux hommes ont été parfaits : Adam, et Jésus. Les autres sont tous imparfaits. Je voulais dire qu'il arrive que l'imperfection se manifeste aussi chez les TJ par des problèmes plus ou moins graves, que nous surmontons cependant grâce à l'Esprit Saint.
* "Dans ce cas, nous avons quantité de personnages médiatiques".

Je n'arrête pas de vous demander de me comuniquer au moins 1 nom de personnage emblématique des témoins de jehova, contemporain ou non, (et médiatique si vous insistez) dont votre Jésus a dit qu'il le ferait "RECONNAITRE" comme son disciple ?
C. Russel a été un grand personnage qui a eu un grand rôle dans la restauration du christianisme purifié des doctrines humaines. Les revues des TJ publient régulièrement des biographies de chrétiens ayant voué leur vie à Dieu et ayant rencontré de graves difficultés. Demandez donc cette revue aux TJ proches de chez vous.

Vous pouvez aussi lire :
http://www.watchtower.org/f/20030301/article_01.htm
Irméya
-suite -


Question de Luc : Vous me procurez une citation de votre Jésus à propos des disciples que -l'on reconnait sans peine- et quand je me réfère à celle-ci, vous me répondez, je cite, -je ne vois pas où est cette expression dans la Bible- !

Réponse d'Irméya : Effectivement je ne vois pas où se trouve cette citations exacte. A moins qu'elle ne soit pas si exacte ...

QUE VEUT BIEN VOULOIR DIRE VOTRE REPONSE QUE JE TROUVE OBSCURE , puisque c'est vous même qui avez cité cette phrase !?
Je ne vois pas où se trouve cette expression exacte dans la Bible, je n'ai certainement pas utilisé cette expression telle que vous la citez.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 24 sept. 2007 06:38

Message par luc

Irmeya
A - "C. Russel a été un grand personnage qui a eu un grand rôle dans la restauration du christianisme purifié des doctrines humaines. Les revues des TJ publient régulièrement des biographies de chrétiens ayant voué leur vie à Dieu et ayant rencontré de graves difficultés. Demandez donc cette revue aux TJ proches de chez vous."

Je ne connais pas le personnage que vous citez ni le travail de purification qu'il a effectué.
mais il y a bcp de personnages qui appartiennent à d'autres religions qui également -ont voué leur vie à leur divinité- et qui -ont rencontré de graves difficultés.- (Luther King, mère Thérésa, Daî Lama etc...)
Qu'est ce qui vous fait penser que, pour autant, ce Russel possède l'insigne privilège d'appartenir à la Vraie Religion et quel signe concret prouve que son travail de purification est agréable à votre Dieu ?


B -"Je ne vois pas où se trouve cette expression exacte dans la Bible, je n'ai certainement pas utilisé cette expression telle que vous la citez."

Voilà ce que vous avez dit intégralement :
"Jésus a dit que ses vrais disciples se reconnaîtraient sans peine à l’amour empreint d’abnégation qu’ils auraient les uns pour les autres."

Soyez gentil, je ne possède pas vos textes, alors ne jouez pas avec ceux ci ni avec vos interlocuteurs. Le débat y gagnera en clarté !

(nb : je n'ai pas trouvé de C.RUSSEL sur internet. Qui est ce ?)

Irmeyah

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Ecrit le 24 sept. 2007 09:56

Message par Irmeyah

Je ne connais pas le personnage que vous citez ni le travail de purification qu'il a effectué.
Visitez :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell (mais si vous lisez l'anglais je vous conseille l'article de Wikipedia anglais.
mais il y a bcp de personnages qui appartiennent à d'autres religions qui également -ont voué leur vie à leur divinité- et qui -ont rencontré de graves difficultés.- (Luther King, mère Thérésa, Daî Lama etc...)
Qu'est ce qui vous fait penser que, pour autant, ce Russel possède l'insigne privilège d'appartenir à la Vraie Religion et quel signe concret prouve que son travail de purification est agréable à votre Dieu ?
C'est la Bible, c'est Jésus qui répond à cette question :

(Matthieu 7:16-24) 16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. 24 “ Tout homme donc qui entend mes paroles que voici et les met en pratique sera comparé à un homme avisé, qui a bâti sa maison sur le roc.

A vous de constater qui produit les bons fruits en accord avec la Parole de Dieu.
B -"Je ne vois pas où se trouve cette expression exacte dans la Bible, je n'ai certainement pas utilisé cette expression telle que vous la citez."

Voilà ce que vous avez dit intégralement :
"Jésus a dit que ses vrais disciples se reconnaîtraient sans peine à l’amour empreint d’abnégation qu’ils auraient les uns pour les autres."
J'ai peut-être dit cela (je ne vérifie pas), mais dans ce cas je citais en gros le texte biblique.

(Jean 13:34-35) 34 Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”
Soyez gentil, je ne possède pas vos textes, alors ne jouez pas avec ceux ci ni avec vos interlocuteurs. Le débat y gagnera en clarté !
Quant à vous soyez gentil d'utiliser la balise "quote" pour citer le texte du message de quelqu'un d'autre. Merci d'avance.
D'autre part la Bible est disponible gratuitement sur Internet en des dizaines de versions, voici la TMN employée par les TJ :
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 24 sept. 2007 10:45

Message par luc

Irmeya,

Je vous remercie pour Charles Russel dont je vais lire la biographie.

Vous m'avez dit :
"A vous de constater qui produit les bons fruits en accord avec la Parole de Dieu "

Je réponds :
Des juifs, des arabes, des catholiques, des indous, des mormons etc .. ont aussi donné et donne du bon fruit par leurs oeuvres vertueuses et charitables (dont personne ne peut prétendre avoir le monopole) allant jusqu'au sacrifice de leur propre vie.

Ma question :
Qu'est ce qui vous permet de prétendre que votre mouvement religieux particulier des témoins de jehova est pour autant la vraie religion et qu'elle transcende les autres en vertu et qualité ?
Modifié en dernier par luc le 24 sept. 2007 11:08, modifié 1 fois.

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