Thierry et son site sur Daniel : DANIEL, prophète ou escroc?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Sherlock

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Thierry et son site sur Daniel : DANIEL, prophète ou escroc?

Ecrit le 26 sept. 2007 18:43

Message par Sherlock

Bonjour cher Thierry,

J'aimerai pouvoir réfuter certains éléments de vos affirmations dont certaines sont extremement contestables. http://www.euaggelion2414.com/Daniel_fraude.html

Mais sur ce forum ou le couperet de la censure exercé par Irmeyah, Nhoj et médico (mais moins que les 2 autres zélotes)je vous demande de bien vouloir les inviter à se mettre en retrait pour une fois pour qu'on puisse avoir une discussion entre adultes et non de l'arbitrage à la "Guerre des Boutons"

Etes-vous d'accord ?

Sherlock

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Ecrit le 26 sept. 2007 19:49

Message par Sherlock

Dans leur croisade pour critiquer les Témoins de Jéhovah, leurs opposants se voient souvent contraints de discréditer la Bible. Les Témoins de Jéhovah ne croient pas qu'il soit besoin de changer des dates pour démontrer que la Bible est un livre prophétique. Ils sont convaincus qu'elle l'est!
Pourquoi les Témoins de Jéhovah sont-ils convaincus que le livre de Daniel est un livre prophétique?
Parce que Jésus l'a confirmé.
Vous utilisez un raisonnement circulaire. Un livre ne se prouve pas par un autre livre mais par des faits. De plus Jésus n'a jamais confirmé quoique ce soit par rapport à Daniel. C'est le rédacteur de Matthieu qui a utilisé en masse les justifications dans l'Ancien Testament de la venue du Messie.

Il est donc clair que ceux qui refusent cette conclusion rejettent Jésus et rejettent la Bible.
Telle n'est pas la position des Témoins de Jéhovah!

C'est du pur fondamentalisme que cette remarque. Contester la chronologie d'Aquila Brown n'est absolument pas remettre en cause son appartenance à la religion chrétienne. Vous rejettez la loi Mosaïque. En le faisant vous rejettez la Bible, donc...Vous voyez avec des raisonnements simplistes on peut extrapoler en exagérant au-delas de ce qui est permis.
La critique du livre de Daniel n’est pas nouvelle. Elle a commencé au IIIe siècle de notre ère avec un philosophe nommé Porphyre. Comme beaucoup dans l’Empire romain, il se sentait menacé par l’influence qu’exerçait le christianisme. Il a écrit 15 livres pour saper cette “ nouvelle ” religion. Le 12e s’en prenait au livre de Daniel, que Porphyre qualifiait de falsification, écrite par un Juif du IIe siècle avant notre ère. Des attaques semblables ont été lancées au XVIIIe et au XIXe siècle. Pour les tenants de la haute critique et les rationalistes, les prophéties (qui consistent à annoncer des événements futurs) sont quelque chose d’impossible.
Porphyre ne s'est jamais senti menacé. Il débattait en philosophe face à une religion naissante qui sclérosait la théologie. Ensuite qualifier d'attaques les reflexions est une démarche que je qualifie de malhonnête car c'est faire un procès d'intention et interdit la liberté de penser. Les exegetes qui se sont penchés sur le sujet l'ont fait, non pour descendre du chrétien, comme vous l'insinuez car ils étaient chrétiens, mais par les découvertes archéologiques et historiques qui ne confirmaient pas Daniel mais l'infirmaient.


Ce livre annonce des évènements qui devaient se réaliser sur la personne de Jésus Christ. Par exemple, l'une des prophéties les plus importantes de Daniel permet de calculer la venue du messie sur la terre: Luc atteste que "dans la quinzième année du règne de Tibère César" - en l'an 29 de notre ère -

"le peuple était dans l'attente et que tous raisonnaient en leurs coeurs, se demandant à propos de Jean [le Baptiseur]: 'Serait-ce le Christ ?'" (Luc 3:1, 15)

Comment les Juifs sont-ils parvenus à calculer l'année ou le messie devait apparaître sur la terre? Si Daniel écrit ses "pseudo" prophéties après coup, comment les Juifs les possédaient-ils et s'y référaient-ils avant l'apparition du Messie? (Jésus s'est fait baptiser et est devenue le Messie cette même année) Grâce à la prophétie de Daniel que l'on retrouve en Dan 9:22-25.
Vous nous faites de l'uchronie. Vous ne trouverez jamais aucune source qu'il y avait un calcul des semaines prophétiques à cette époque.
ce calcul de spéculations prophétiques pour dater l'apparition du Messie présente des difficultées :

- le canon Hébraïque n'est pas fixé avant Yabneh en 90 ap JC. Donc, le crédit accordé à Daniel en tant que prophète est plus que difficilement appréhendable.
- la correspondance du calcul prophétique à partir de Daniel pour trouver la date du "Messie retranché" n'apparait vraiment qu'en 1195 ap JC avec Joachim de Floris. Avant, on a Tertullien dans son "Contre les Juifs" qui nous fait ce calcul à partir de Daniel l'arrivée de Darius le Mede sur le trône en 421 av JC au lieu de 538 av JC. Et le Talmud(Seder Olam Rabbah) nous trouve la destruction du premier Temple en 421 av JC au lieu de 587 av JC...quelle précision !

Au dela, il n'y a pas de traces de spéculations prophétiques par rapport aux 70 semaines de Daniel et les 2 trouvées et citées nagent dans le flou.

En fait ce sont nos livres du XXe siècle (bien affinés par de nombreux commentateurs bibliques protestants de la fin du XIXe, début XXe siècle qui nous ont fait croire qu'au 1er siècle on était plongé dans le livre de Daniel pour découvrir l'arrivée du Messie.

La meilleure preuve est que Paul ne soutient jamais quoique ce soit dans ce sens. Il aurait pu utiliser Daniel comme preuve que c'était la bonne date. Or il ne l'utilise pas. Pourquoi ? Personne ne calculait à l'époque l'arrivée du Messie et Daniel n'était pas considéré comme sacré.
S'il n'était pas un prophète, comment Daniel pouvait-il annoncer l'année de l'apparition du Messie?
En le bombardant Prophète et en faisant une guématrie qui arrange les calculs des chrétiens, pardi !
L'honnêteté impose de conclure que Daniel est un véritable prophète inspiré de Dieu. Puisque rien ne permet de douter de l'inspiration ni de la véracité du livre de Daniel, l'étudiant honnête de la Bible arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de raison de douter que Dieu soit capable d'inspirer des hommes pour faire coucher ses messages par écrit
Oula, oula ! Vous allez bien vite en besogne. Déjà il faudrait définir votre honnêteté intellectuelle qui ressemble étrangement à de la crédulité d'un perroquet de sacristie. Il nous faut aller beaucoup plus loin dans les preuves pour justifier un écrit historique de l'époque que vous affirmez ! Il y a bien au contraire de très nombreuses raisons (et non celles qu'un TJ m'avait un jour présenté) de douter.
L’authenticité du livre de Daniel a été encore appuyée quand on a découvert les Rouleaux de la mer Morte dans les grottes de Qoumrân, en Israël. Parmi les trouvailles faites en 1952, les rouleaux et les fragments du livre de Daniel sont étonnamment nombreux. On a daté le plus ancien de la fin du IIe siècle avant notre ère. Il s’ensuit que déjà à cette date le livre de Daniel était bien connu et très respecté.
Attention, attention.

Déjà en calcul. Le début du IIe siècle est forcément les années 190/180 av JC, donc la fin du IIe siècle est 120/100 av JC.
La composition finale de Daniel est datée vers 164 av JC, ce qui veut dire que le texte de Daniel trouvé date de 50 ans APRES le Daniel autographe.

Réfutation : le nombre.
6. Ce n'est pas ce que j'appelle étonamment nombreux...

La popularité et le crédit

Si on suit votre logique, alors le Testament de Lévi, de Quahat, des 12 Patriarches, de Jacob, d'Hénoch, les Paroles de Michel, la Prière de Nabonide, le Pesher d'Habaquq,etc...et autres pseudépigraphes qui sont légions à Qumran sont des textes sacrés et prophétiques alors ?

Dans le lot, vous n'allez retenir que Daniel. Pourquoi ? Pour suivre votre théologie POSTERIEURE à Qumran. Vous ne pouvez donc pas appliquer une selection de ce livre suivant les faits que vous invoquez.

Thierry


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Ecrit le 29 sept. 2007 19:25

Message par Thierry

Sherlock a écrit : Jésus n'a jamais confirmé quoique ce soit par rapport à Daniel. C'est le rédacteur de Matthieu qui a utilisé en masse les justifications dans l'Ancien Testament de la venue du Messie.
Nous savions déjà que vous rejetez la Bible en bloque. Telle n'est pas la position des TJ. [si il y a des parties de la Bible que vous considérez comme étant inspirées de Dieu, merci de nous en informer]
Ce livre annonce des évènements qui devaient se réaliser sur la personne de Jésus Christ. Par exemple, l'une des prophéties les plus importantes de Daniel permet de calculer la venue du messie sur la terre: Luc atteste que "dans la quinzième année du règne de Tibère César" - en l'an 29 de notre ère - "le peuple était dans l'attente et que tous raisonnaient en leurs coeurs, se demandant à propos de Jean [le Baptiseur]: 'Serait-ce le Christ ?'" (Luc 3:1, 15)

Comment les Juifs sont-ils parvenus à calculer l'année ou le messie devait apparaître sur la terre? Si Daniel écrit ses "pseudo" prophéties après coup, comment les Juifs les possédaient-ils et s'y référaient-ils avant l'apparition du Messie? (Jésus s'est fait baptiser et est devenue le Messie cette même année) Grâce à la prophétie de Daniel que l'on retrouve en Dan 9:22-25.
Sherlock a écrit :- le canon Hébraïque n'est pas fixé avant Yabneh en 90 ap JC. Donc, le crédit accordé à Daniel en tant que prophète est plus que difficilement appréhendable.
- la correspondance du calcul prophétique à partir de Daniel pour trouver la date du "Messie retranché" n'apparait vraiment qu'en 1195 ap JC avec Joachim de Floris. Avant, on a Tertullien dans son "Contre les Juifs" qui nous fait ce calcul à partir de Daniel l'arrivée de Darius le Mede sur le trône en 421 av JC au lieu de 538 av JC. Et le Talmud(Seder Olam Rabbah) nous trouve la destruction du premier Temple en 421 av JC au lieu de 587 av JC...quelle précision !
Les juifs ayant vécus avant le Christ n'ont pas attendus qu'un canon soit officialisé après coup pour considérer les écrits de Daniel , ni des autres prophètes.
Le talmud est l'oeuvre d'académies rabbiniques qui se lancèrent à la recherche d’un nouveau cadre pour la pratique religieuse juive APRÈS la destruction du 2eme temple de Jérusalem, survenue en 70 de notre ère. Donc bien après la venue du Messie qui avait été rejeté par cette nation.
Son contenu étant influencé par des sources extérieurs aux écrits inspirés de Dieu, pas étonnant qu'on arrive au genre d'abhération que vous citez.
(C'est un autre sujet, mais la chronologie biblique indique 607 pour la destruction du premier temple:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm)
Sherlock a écrit :La meilleure preuve est que Paul ne soutient jamais quoique ce soit dans ce sens. Il aurait pu utiliser Daniel comme preuve que c'était la bonne date. Or il ne l'utilise pas. Pourquoi ? Personne ne calculait à l'époque l'arrivée du Messie et Daniel n'était pas considéré comme sacré.
Il est bien évident que Paul ne calculait pas l'époque de la venue du Messie! Si vous ne comprenez pas pourquoi mais préférer interpréter cela comme une preuve allant dans votre sens je ne pense pas que cette discussion sera constructive.
Sherlock a écrit :Oula, oula ! Vous allez bien vite en besogne. Déjà il faudrait définir votre honnêteté intellectuelle qui ressemble étrangement à de la crédulité d'un perroquet de sacristie.
Après il s'étonne que la modération le rappelle à l'ordre!
Sherlock a écrit :Il nous faut aller beaucoup plus loin dans les preuves pour justifier un écrit historique de l'époque que vous affirmez ! Il y a bien au contraire de très nombreuses raisons (et non celles qu'un TJ m'avait un jour présenté) de douter.
Dans ce cas donnez-nous vos raisons plutôt que de vous en prendre à ma personne
Sherlock a écrit :La composition finale de Daniel est datée vers 164 av JC, ce qui veut dire que le texte de Daniel trouvé date de 50 ans APRES le Daniel autographe.
Le livre de Daniel renferme des détails précis confirmant qu'il vivait bien à l'époque qu'il prétend.
De plus ce livre contient notamment une prophétie fixant la date de l'apparition du Messie. L'étudiant sincère de la Bible n'a pas de raisons solides de contester l'authenticité de ce livre.
Thierry
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Sherlock

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Ecrit le 30 sept. 2007 17:23

Message par Sherlock

Thierry a écrit :Nous savions déjà que vous rejetez la Bible en bloque. Telle n'est pas la position des TJ. [si il y a des parties de la Bible que vous considérez comme étant inspirées de Dieu, merci de nous en informer]
C'est marrant Je regarde au moment où je vous écrit une émission sur l'Islam. Pareil à vous, ils partent d'un postulat que le Coran est inspiré et trouvent toutes les justificiations possibles et imaginables pour prouver qu'il l'est. En partant d'un postulat d'une telle sorte, on rejette évidemment toute objectivité qui considère tous les faits avant de determiner une conclusion.
Les juifs ayant vécus avant le Christ n'ont pas attendus qu'un canon soit officialisé après coup pour considérer les écrits de Daniel , ni des autres prophètes.
Citez moi une seule source qui ne soit pas du XIXe siècle, pour voir !
Le talmud est l'oeuvre d'académies rabbiniques qui se lancèrent à la recherche d’un nouveau cadre pour la pratique religieuse juive APRÈS la destruction du 2eme temple de Jérusalem, survenue en 70 de notre ère.
Exact ! Quand vous dites quelque chose de vrai, je le confirme ! Et inversement...
Donc bien après la venue du Messie qui avait été rejeté par cette nation.
ça c'est de la théologie, pas de l'histoire.
Son contenu étant influencé par des sources extérieurs aux écrits inspirés de Dieu, pas étonnant qu'on arrive au genre d'abhération que vous citez.
Si vous etiez versé dans l'histoire comme moi, vous sauriez qu'ils faisaient des calculs par rapport à leur calendrier et à leurs sources écrites. Pour votre calcul de 607, vous utilisez un calcul de John Aquila Brown datant de 1823 dans son livre "The Event Tide..." qui prend les 2520 ans à partir de 604 av JC pour arriver en 1917 (après avoir fait la culbute de 1260 en 2520 ans datant de Joachim de Floris et avec des dizaines d'interpetres avec d'autres dates...) . Russell avait pris 606 au départ (suivant l'interpretation de Barber de 1875). Bref, c'est du loto ces interpretations et vous osez critiquer le Talmud ???
(C'est un autre sujet, mais la chronologie biblique indique 607 pour la destruction du premier temple:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm)
Faux ! Cette date a été démontée depuis longtemps et les milliers de preuves archéologiques vous contredisent.
Sherlock a écrit :Il est bien évident que Paul ne calculait pas l'époque de la venue du Messie! Si vous ne comprenez pas pourquoi mais préférer interpréter cela comme une preuve allant dans votre sens je ne pense pas que cette discussion sera constructive.
Mais suivant votre logique, Paul avait la meilleure preuve que Jésus devait apparaitre à ce moment là ! Si vous affirmez que le texte de Daniel était considéré comme sacré, par conséquent, Paul pouvait justifier à tout moment ce calcul prophétique qui selon vous était discuté à tous les coins de rues ! Vous contredisez vos propres interpretations, ce qui est très fort !

Sherlock a écrit :Dans ce cas donnez-nous vos raisons plutôt que de vous en prendre à ma personne
La charge de la preuve vous incombe ! C'est à vous de prouver que Daniel était inspiré par un être divin et qu'il est un personnage historique.
Sherlock a écrit :Le livre de Daniel renferme des détails précis confirmant qu'il vivait bien à l'époque qu'il prétend.
Daniel est un piètre historien qui multiplie les anachronismes et uchronies.

Je vous cite un seul exemple :

Daniel 6:1 "et Darius, le Mède, accéda à la royauté, à l’âge de soixante-deux ans."

Le souci est que Darius n’est pas Mède mais Perse comme Cyrus. D’ailleurs, son ascencion sur le trone n’était pas du goût des Mèdes
http://www.amazon.fr/Darius-Perses-lEmp ... 207053166X
De plus ce livre contient notamment une prophétie fixant la date de l'apparition du Messie. L'étudiant sincère de la Bible n'a pas de raisons solides de contester l'authenticité de ce livre.
Vous annonez mais vous ne prouvez rien. Cela fait 20 minutes que j'entends en même temps les musulmans me dirent qu'Allah est grand. Je n'ai toujours pas de preuve de sa grandeur...

Thierry


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Ecrit le 01 oct. 2007 11:00

Message par Thierry

Sherlock a écrit :C'est marrant Je regarde au moment où je vous écrit une émission sur l'Islam. Pareil à vous, ils partent d'un postulat que le Coran est inspiré et trouvent toutes les justificiations possibles et imaginables pour prouver qu'il l'est. En partant d'un postulat d'une telle sorte, on rejette évidemment toute objectivité qui considère tous les faits avant de determiner une conclusion.
La Bible contient des informations qu'aucun humains n'auraient pu obtenir seul. Ceux qui croient que la Bible est la parole inspirée de Dieu sont parvenus à cette conclusion après de nombreuses recherches.
Les juifs ayant vécus avant le Christ n'ont pas attendus qu'un canon soit officialisé après coup pour considérer les écrits de Daniel , ni des autres prophètes.
Sherlock a écrit :Citez moi une seule source qui ne soit pas du XIXe siècle, pour voir !
Les juifs étaient dans l'obligation de considérer toutes les paroles que Dieu leur transmettaient par l'intermédiaire des prophètes.
Dans le Dictionnaire de la Bible, le bibliste français E. Mangenot écrit: “L’enfant, dès qu’il savait parler, apprenait quelques passages de la Loi. Sa mère lui répétait un verset; quand il le savait, elle lui en disait un autre. Plus tard, on mettait aux mains des enfants le texte écrit des versets qu’ils récitaient déjà de mémoire. Ils s’initiaient ainsi à la lecture, et, quand ils avaient grandi, ils pouvaient compléter leur instruction religieuse en lisant et en méditant la loi du Seigneur.
(Dt 11:18-19) Et mes paroles que voici, vous devez les mettre sur votre cœur et sur votre âme et les lier comme un signe sur votre main, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux. 19 Il faudra aussi que vous les enseigniez à vos fils, de manière à parler d’elles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras
(Ex 24:3) Alors Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles de Jéhovah et toutes les décisions judiciaires
Le peuple était enseigné:
(Ne 8:8) Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture.
De nombreux exemples démontrent que les juifs avaient l'habitude de lire et d'étudier les écrits prophétiques d'Ésaïe et autres prophètes. Même si en tant que nation, ils se sont écartés de Dieu, de nombreux individus avaient gardé cette habitude. C'est ce qui permis à des juifs d'être dans l'attente du Messie l'année de sa venue.
Donc bien après la venue du Messie qui avait été rejeté par cette nation.
Sherlock a écrit :ça c'est de la théologie, pas de l'histoire.
Parlant du témoignage des écrivains juifs et païens du début de notre ère, l’Encyclopédie britannique dit:
Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains.
Sherlock a écrit :Si vous etiez versé dans l'histoire comme moi
:smile:
Sherlock a écrit :vous utilisez un calcul de John Aquila Brown datant de 1823 dans son livre "The Event Tide..." qui prend les 2520 ans à partir de 604 av JC pour arriver en 1917 (après avoir fait la culbute de 1260 en 2520 ans datant de Joachim de Floris et avec des dizaines d'interpetres avec d'autres dates...) . Russell avait pris 606 au départ (suivant l'interpretation de Barber de 1875). Bref, c'est du loto ces interpretations
Si vous descendiez de votre piédestal, vous verriez que je n'utilise que la Bible dans ce calcul. (plus deux citations).
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
Ce cacher derrière le fait que quelqu'un d'autre aurait fait le même calcul ressemble plus à une tentative de détourner le sujet.
D'ailleurs vous auriez dû voir que mon calcul repose sur 539 et non sur 604.
(C'est un autre sujet, mais la chronologie biblique indique 607 pour la destruction du premier temple:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm)
Sherlock a écrit :Faux ! Cette date a été démontée depuis longtemps et les milliers de preuves archéologiques vous contredisent.
http://www.euaggelion2414.com/datesTJ.htm
Si vous souhaitez discuter de ce sujet en particulier je vous suggère un nouveau fil de discussion.
Sherlock a écrit :Mais suivant votre logique, Paul avait la meilleure preuve que Jésus devait apparaitre à ce moment là ! Si vous affirmez que le texte de Daniel était considéré comme sacré, par conséquent, Paul pouvait justifier à tout moment ce calcul prophétique qui selon vous était discuté à tous les coins de rues ! Vous contredisez vos propres interpretations, ce qui est très fort !
Évidemment puisqu'après son retour au ciel il lui est apparu! (Act 9:3-9) Au moment de sa conversion, Paul n'avait plus lieu de calculer quoi que ce soit.
Les paroles exactes que Paul a utiliser lors de sa prédication au Juifs ne sont pas mentionnées dans la Bible. Vous faites un procès d'intention! Ensuite, les lettres de Paul faisant parties du canon bibliques sont adressées à des personnes qui avaient accepté le Christ.
Sherlock a écrit :La charge de la preuve vous incombe ! C'est à vous de prouver que Daniel était inspiré par un être divin et qu'il est un personnage historique.
Ce que j'ai fait!
http://www.euaggelion2414.com/Daniel_fraude.html
Si vous contestez, à vous d'apporter des arguments probants
Sherlock a écrit :Daniel est un piètre historien qui multiplie les anachronismes et uchronies.

Je vous cite un seul exemple :

Daniel 6:1 "et Darius, le Mède, accéda à la royauté, à l’âge de soixante-deux ans."

Le souci est que Darius n’est pas Mède mais Perse comme Cyrus. D’ailleurs, son ascencion sur le trone n’était pas du goût des Mèdes
http://www.amazon.fr/Darius-Perses-lEmp ... 207053166X
Le lien que vous nous donnez renvoit vers un ouvrage au sujet de Darius Hystaspe, appelé aussi Darius le Grand.
Quelque chose m'échappe-t-il?
thierry a écrit :De plus ce livre contient notamment une prophétie fixant la date de l'apparition du Messie. L'étudiant sincère de la Bible n'a pas de raisons solides de contester l'authenticité de ce livre.
En effet si Daniel avait écrit son livre en 164 cela n'expliquerait pas comment il a fait pour annoncer avec exactitude l'année de la venue de Christ un siècle à l'avance:
http://www.euaggelion2414.com/2520ans.html (l'encadré)
Thierry
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Ecrit le 03 oct. 2007 05:21

Message par Sherlock

Bonjour cher Thierry. Voici mes remarques.
Thierry a écrit :La Bible contient des informations qu'aucun humains n'auraient pu obtenir seul. Ceux qui croient que la Bible est la parole inspirée de Dieu sont parvenus à cette conclusion après de nombreuses recherches.
Vous gatouillez. ;) Je viens de vous dire que le fait de le répéter ne suffit jamais à le prouver !
Les juifs étaient dans l'obligation de considérer toutes les paroles que Dieu leur transmettaient par l'intermédiaire des prophètes.
Dans le Dictionnaire de la Bible, le bibliste français E. Mangenot écrit: “L’enfant, dès qu’il savait parler, apprenait quelques passages de la Loi. Sa mère lui répétait un verset; quand il le savait, elle lui en disait un autre. Plus tard, on mettait aux mains des enfants le texte écrit des versets qu’ils récitaient déjà de mémoire. Ils s’initiaient ainsi à la lecture, et, quand ils avaient grandi, ils pouvaient compléter leur instruction religieuse en lisant et en méditant la loi du Seigneur.
[/quote]

Je vous demandais de ne pas me citer un ouvrage du XXe siècle et vous foncez tête baissée dessus ??? La source de Mangenot n'est pas citée. Il y en a plein des biblistes versés dans la spéculation se basant sur aucune source écrite. « Corpus Christi » de Mordillat et Prieur est rempli de 10 heures d’affirmations de spécialistes dont les sources ne sont pas citées et c’est très énervant les personnes qui parlent sans preuves.

Je peux vous citer par la même occasion Crossan, l’un des plus grands spécialistes sur l’alphabétisation dans le monde antique affirme qu’au contraire il y avait 97 % d’analphabètes au 1er siècle en Palestine
http://www.post-gazette.com/regionstate ... ossan6.asp

A lire http://www.amazon.com/Historical-Jesus- ... 0060616296

Actes 4 :13 le confirme cet analphabetisme par le terme « id-ee-o'-tace » signifiant « illettré » pour les apôtres.

(Dt 11:18-19) Et mes paroles que voici, vous devez les mettre sur votre cœur et sur votre âme et les lier comme un signe sur votre main, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux. 19 Il faudra aussi que vous les enseigniez à vos fils, de manière à parler d’elles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras
(Ex 24:3) Alors Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles de Jéhovah et toutes les décisions judiciaires
Le peuple était enseigné:
(Ne 8:8) Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture.
Vous confondez scribes et le peuple ! Enseignement oral et écrit ! Le témoignage de l’historien Flavius Josèphe est primordial à ce niveau. Voici ce qu’il dit dans son Antiquités Juives – Livre XX

« En effet, mes compatriotes reconnaissent que je l'emporte de beaucoup sur eux par ma connaissance des choses nationales, et je me suis efforcé de posséder les lettres grecques après avoir appris la grammaire grecque, bien que notre éducation nationale m'ait empêché d'acquérir une prononciation correcte : [264] chez nous, en effet, on n'honore nullement ceux qui ont. appris beaucoup de langues étrangères, parce qu'on juge cette étude accessible non seulement aux gens de naissance libre, mais encore à n'importe quel esclave, et l'on reconnaît seulement comme savants ceux qui connaissent la loi de façon précise et peuvent interpréter le sens de l'Ecriture sainte. [265] C'est pourquoi, alors que beaucoup s'efforcent de s'exercer à cela, deux ou trois à peine y réussissent et recueillent aussitôt le fruit de leur labeur. »

Nous avons bien une confirmation nette et précise que les Juifs étaient peu nombreux à savoir lire les écrits.

De nombreux exemples démontrent que les juifs avaient l'habitude de lire et d'étudier les écrits prophétiques d'Ésaïe et autres prophètes. Même si en tant que nation, ils se sont écartés de Dieu, de nombreux individus avaient gardé cette habitude. C'est ce qui permis à des juifs d'être dans l'attente du Messie l'année de sa venue.
Montrez-moi vos exemples qui justifient une lecture prophétique de Daniel en 30 de notre ère !
Parlant du témoignage des écrivains juifs et païens du début de notre ère, l’Encyclopédie britannique dit:
Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains.
Et bien il raconte des bétises votre auteur de l’Encyclopédie Britannique. Depuis bien longtemps nous savons que les premiers à contester l’existence de Jésus selon la chair furent les gnostiques et on en trouve des traces dans les épitres :

• Jean 4 : 2/3 : « Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu »
• II Jean 7 : « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ».

Des sectes, chrétiennes ou gravitant autour du christianisme débutant, se multiplièrent pour lesquelles le Christ n’était qu’un être divin, céleste, sans consistance charnelle vraie.

Citons-en quelques-unes :

• Les Gnostiques
Basilide, Valentin, Carpocrate, les trois grands noms de la Gnose du IIème siècle, rejettent toute existence d’un Christ humain. Le Christ gnostique est un être purement céleste.
Marcion est un gnostique chrétien se réclamant de Paul. Son Christ était descendu du Ciel ‘’tout fait’’ en l’an 29 de notre ère. Marcion possédait un évangile, que nous appelons ‘’Evangelion’’, perdu mais reconstitué en 1929 par le savant allemand Harnack. Il commençait ainsi : « En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».
Le Christ des Marcionites n’avait ni père ni mère et ne possédait qu’une apparence humaine. Marcion fut excommunié comme hérétique par l’Eglise de Rome en 144. Sa doctrine persista jusqu’au Xème siècle. (Elle vient de renaître en France sous l’égide d’un certain Mgr Daniel Lacoste ; son siège est à Salon de Provence).

Citons encore :

• Les docètes, secte chrétienne du IIème siècle. Pour eux, la chair est impure. Le Christ n’a donc pu revêtir une nature corporelle et humaine. Son corps, comme sa passion et sa mort n’étaient que des apparences.
• Les Monophysites, hérétiques du Vème au VIIème siècle, n’admettaient dans le Christ que sa nature divine.
Même doctrine chez :
• Les Monarchiens, IIIème siècle, pour qui le Christ ne s’est pas incarné.
• Les Mandéens, ou « Chrétiens de St Jean » ne voient dans le Christ qu’une des sept divinités planétaires. (Les Mandéens n’ont jamais cessé d’exister depuis lors. Il en reste une dizaine de milliers aujourd’hui, répartis en Irak, au Liban et en Egypte).
Cette liste des doctrines qui n’ont cessé de nier l’homme-Jésus, ne retenant que le dieu-Jésus, n’est pas exhaustive.

Thierry a écrit :Si vous descendiez de votre piédestal, vous verriez que je n'utilise que la Bible dans ce calcul. (plus deux citations). Ce cacher derrière le fait que quelqu'un d'autre aurait fait le même calcul ressemble plus à une tentative de détourner le sujet.
D'ailleurs vous auriez dû voir que mon calcul repose sur 539 et non sur 604.
Votre calcul n’est qu’un parmi tant d’autres. http://www.geocities.com/b_d_muller/daniel.html
Vos interpretations oisives de certains passages de Zacharie ne supportent absolument pas la contradiction, mais je vous l’accorde c’est un autre débat.

Sherlock a écrit :

Évidemment puisqu'après son retour au ciel il lui est apparu! (Act 9:3-9) Au moment de sa conversion, Paul n'avait plus lieu de calculer quoi que ce soit.
Les paroles exactes que Paul a utiliser lors de sa prédication au Juifs ne sont pas mentionnées dans la Bible. Vous faites un procès d'intention! Ensuite, les lettres de Paul faisant parties du canon bibliques sont adressées à des personnes qui avaient accepté le Christ.
Essayez d’être sérieux, s’il vous plait. Paul ne peut pas se baser sur une vision pour convaincre son auditoire. Il doit fournir des preuves pour l’emporter. Où sont les références à Daniel si celui-ci annonçait exactement la venue du Messie en 29 ?

De Paul, vous n’avez AUCUNE citation à Daniel et AUCUNE référence au message de Jésus . La seule fois où il le fait c’est Actes 20 :35. Pas de chance, c’est un apocryphe.

Paul ignore tout de Nazareth, du Sermon sur la montage, de la résurection de Lazare. Je n’ai jamais connu un seul chrétien qui m’ait préché Jésus d’une telle manière.
Sherlock a écrit : Ce que j'ai fait!
http://www.euaggelion2414.com/Daniel_fraude.html
Si vous contestez, à vous d'apporter des arguments probants
Relisez mon 2e post.

Le lien que vous nous donnez renvoit vers un ouvrage au sujet de Darius Hystaspe, appelé aussi Darius le Grand.
Quelque chose m'échappe-t-il?
Oui. Il n’y a pas de Darius le Mede.
thierry a écrit :De plus ce livre contient notamment une prophétie fixant la date de l'apparition du Messie. L'étudiant sincère de la Bible n'a pas de raisons solides de contester l'authenticité de ce livre.
En effet si Daniel avait écrit son livre en 164 cela n'expliquerait pas comment il a fait pour annoncer avec exactitude l'année de la venue de Christ un siècle à l'avance:
http://www.euaggelion2414.com/2520ans.html (l'encadré)[/quote]

Une nouvelle fois, votre interpretation est postérieure à la canonisation des écrits. Il n’y a aucun canon avant 70 de notre ère. Flavius Josèphe rapporte une compilation de 22 livres mais c’est la vision pharisienne découlant de l’enseignement de Hillel qui ne remporta absolument pas la majorité des Juifs.

Cordialement.

Thierry


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Ecrit le 03 oct. 2007 07:39

Message par Thierry

Sherlock a écrit :Daniel est un piètre historien qui multiplie les anachronismes et uchronies.

Je vous cite un seul exemple :

Daniel 6:1 "et Darius, le Mède, accéda à la royauté, à l’âge de soixante-deux ans."

Le souci est que Darius n’est pas Mède mais Perse comme Cyrus. D’ailleurs, son ascencion sur le trone n’était pas du goût des Mèdes
http://www.amazon.fr/Darius-Perses-lEmp ... 207053166X
Premièrement, vous devriez savoir si connaissez votre sujet, que contrairement à vous, Daniel ne prétend nullement être historien.

Deuxièmement:
Si vous êtes historien, vous n'êtes pas sans savoir que les historiens situent la chute de Babylone en 539 avant notre ere. (L’année 539 av. n. è. est une date pivot qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone)
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

De plus pour contester le livre de Daniel vous nous affirmez:
Sherlock a écrit :Le souci est que Darius n’est pas Mède mais Perse comme Cyrus. D’ailleurs, son ascencion sur le trone n’était pas du goût des Mèdes
http://www.amazon.fr/Darius-Perses-lEmp ... 207053166X
Or, "Darius, le Grand Roi, le Roi des rois, le roi des pays, le fils d'Hystaspes" pris le pouvoir en ... 522 av. n. è. soit 17 ans après la chute de Babylone!
Vous taxiez Daniel de piètre historien?
Vous venez de nous montrer que (si vous êtes réellement historien) vous n'êtes pas très compétent non plus.
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Ecrit le 03 oct. 2007 08:18

Message par Thierry

En fait la Bible parle des deux Darius évoqués dans les précédents posts:

1) Darius le Mède, qui succéda au roi chaldéen Belshatsar après la conquête de Babylone par l’armée de Cyrus le Perse ; Darius avait alors environ 62 ans (Dn 5:30, 31). Il est également présenté comme “ le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes ”. — Dn 9:1.

2) Darius le perse ou Darius Hystaspe est mentionné dans le récit biblique surtout en rapport avec la reconstruction du temple à Jérusalem. Les fondements en avaient été posés en 536 av. n. è., mais le travail fut interdit en 522 et “ demeura arrêté jusqu’à la deuxième année du règne de Darius ”, en 520 (Ezr 4:4, 5, 24).
sherlock a écrit :Il n’y a pas de Darius le Mede.
On a pas encore trouvé le nom de Darius le Mède, ni dans les sources profanes, ni dans les découvertes archéologiques, nuance!. Vous en concluez automatiquement qu'il n'a jamais existé?
Des tablettes cunéiformes ont déjà révélé que Cyrus le Perse ne porta pas le titre de “ roi de Babylone ” immédiatement après la conquête de la ville ce qui confirme le récit de Daniel.

Daniel a aussi écrit que Belshatsar, un “ fils ” de Neboukadnetsar, était roi à Babylone quand la ville a été prise (Daniel 5:1, 11, 18, 22, 30). A une époque les critiques affirmaient également au sujet de Belshatsar qu’il n’avait “ jamais existé ”. Pourtant en 1854 on a mis au jour de petits cylindres d’argile qui parlaient de lui.
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Ecrit le 03 oct. 2007 08:21

Message par Thierry

LE RÈGNE DE YEHOÏAQIM

On lit en Daniel 1:1 : “ Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. ” Les critiques contestent ce verset parce qu’il ne semble pas s’accorder avec Jérémie, selon lequel la quatrième année de Yehoïaqim fut la première année de Neboukadnetsar (Jérémie 25:1 ; 46:2). Daniel contredisait-il Jérémie ? Quelques renseignements supplémentaires règlent facilement la question. Quand il fut établi roi en 628 avant notre ère par Pharaon Néko, Yehoïaqim devint une marionnette entre les mains du dirigeant égyptien. Cela survint environ trois ans avant que Neboukadnetsar ne succède à son père sur le trône de Babylone, en 624. Peu après Neboukadnetsar envahit Juda et fit de Yehoïaqim un roi vassal de Babylone (2 Rois 23:34 ; 24:1). Pour un Juif qui vivait à Babylone, la “ troisième année ” de Yehoïaqim était donc la troisième année où ce roi était vassal de Babylone. Daniel écrivit de cette perspective. Jérémie, quant à lui, écrivit de la perspective des Juifs qui habitaient à Jérusalem. Aussi fit-il débuter la royauté de Yehoïaqim au moment où Pharaon Néko l’établit roi.

En réalité, cette prétendue contradiction ne fait que renforcer les indices selon lesquels Daniel écrivit son livre à Babylone, parmi les exilés juifs. Mais cet argument contre le livre de Daniel comporte une autre faille béante. Le rédacteur de Daniel disposait indubitablement du livre de Jérémie ; il en parla d’ailleurs (Daniel 9:2). Si le rédacteur de Daniel avait été un inventeur intelligent, comme l’affirment les critiques, se serait-il risqué à contredire une source aussi respectée que Jérémie, de surcroît dès le premier verset de son livre ? De toute évidence, non.
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Message par Thierry

Daniel dit que Neboukadnetsar se vantait de ses nombreuses constructions (Daniel 4:30). Il a fallu attendre notre époque pour que les archéologues confirment que Neboukadnetsar était à l’origine d’un grand nombre de constructions faites à Babylone.
Les critiques de Daniel sont incapables d’expliquer comment leur prétendu faussaire de l’époque maccabéenne (167-63 avant notre ère) aurait connu l’existence de ces constructions... quelque quatre siècles plus tard et bien avant que les archéologues ne les sortent de terre !
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Ecrit le 03 oct. 2007 08:30

Message par Thierry

Thierry a écrit :Si vous descendiez de votre piédestal, vous verriez que je n'utilise que la Bible dans ce calcul. (plus deux citations). Ce cacher derrière le fait que quelqu'un d'autre aurait fait le même calcul ressemble plus à une tentative de détourner le sujet.
D'ailleurs vous auriez dû voir que mon calcul repose sur 539 et non sur 604.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
Sherlock a écrit : Votre calcul n’est qu’un parmi tant d’autres. http://www.geocities.com/b_d_muller/daniel.html
Vos interpretations oisives de certains passages de Zacharie ne supportent absolument pas la contradiction, mais je vous l’accorde c’est un autre débat.
Si vous décidez d'en discuter, j'espère que vous ne vous contenterez pas d'arguments genre "Votre calcul n’est qu’un parmi tant d’autres" et d'accusations laconiques.
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Ecrit le 03 oct. 2007 09:02

Message par Thierry

Autre point important établissant la date de rédaction du livre de Daniel:
À l’époque maccabéenne, tant Juifs que Grecs n’acceptaient pas que des femmes participent à un festin avec des hommes.
Pourtant, Daniel précise que des femmes étaient présentes au banquet de Belshatsar: les femmes de second rang du roi et ses concubines (Daniel 5:3, 23).
L’archéologie confirme cette coutume babylonienne.
Comment un imposteur qui aurait vécu des siècles plus tard aurait-il pu connaître si intimement les anciennes coutumes babyloniennes et perses ? D’autant que l’un et l’autre empire avaient décliné bien avant le IIe siècle avant notre ère. Il va de soi que les archéologues n’existaient pas à l’époque ; les Juifs d’alors ne se flattaient pas non plus de connaître la culture et l’histoire de pays étrangers.

Seul Daniel le prophète, un témoin oculaire de l’époque et des événements dont il parlait, put écrire le livre de la Bible qui porte son nom.
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Ecrit le 03 oct. 2007 10:36

Message par Sherlock

Thierry a écrit :

Premièrement, vous devriez savoir si connaissez votre sujet, que contrairement à vous, Daniel ne prétend nullement être historien.
Arrêtez de partir dans tous les sens. Daniel n’écrit absolument pas un récit historique puisqu’il est anachronique. Si vous ne connaissez pas le sens du mot anachronisme, je vous l’explique.

C’est écrire que Napoléon a téléphoné avec son GSM à son général Cambronne pour lui remettre sa Légion d’Honneur au Camp de Saint-Omer. Il est évident qu’un tel rédacteur signalerait immédiatement le siècle de rédaction.

Il en est de même pour Daniel.
Deuxièmement:
Si vous êtes historien, vous n'êtes pas sans savoir que les historiens situent la chute de Babylone en 539 avant notre ere. (L’année 539 av. n. è. est une date pivot qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone)
Pivot en quoi l’année 539 av nè ? C’est quoi cette affirmation martienne ? Il n’y a que 4 sources archéologiques pour 539 et des milliers pour 587 et vous m’expliquez que 539 est valide mais pas 587 ?


Or, "Darius, le Grand Roi, le Roi des rois, le roi des pays, le fils d'Hystaspes" pris le pouvoir en ... 522 av. n. è. soit 17 ans après la chute de Babylone!
Vous taxiez Daniel de piètre historien?
Vous venez de nous montrer que (si vous êtes réellement historien) vous n'êtes pas très compétent non plus.
C’est vous qui avez besoin d’un cours d’histoire.

1/ En 550 av JC, Cyrus conquiert le royaume des Medes et en fait une province ou satrapie de l’Empire Perse
2/ En 539 av JC, Babylone tombe sous Cyrus, l’empire Medes n’existe plus
3/ Cyrus règne à Babylone de 539 à 538 av JC et ensuite transfère sa résidence à Ecbatana, une ville dans le territoire que Cyrus avait pris dans sa conquête sur les Mèdes.
4/ L’écrivain du livre de Daniel écrit très clairement que « Darius le Mède” reigna à Babylone pour au moins une année entre le règne de Belshazzar et celui de Cyrus le Perse (Dan 5:31, mais au moment où le mysterieux « Darius le Mede » de Daniel finissait son règne à Babylone pendant que Cyrus le commençait, Cyrus (suivant les chroniques perses contemporaines) avait déjà quitté Babylone et installé sa résidence à Ecbatana.

Qui peut croire qu’un (soi-disant) haut membre du gouvernement vivant à cette époque aurait pu écrire dans son livre une telle inexactitude historique ?

Vous !

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Ecrit le 03 oct. 2007 10:46

Message par Sherlock

Thierry a écrit : On a pas encore trouvé le nom de Darius le Mède, ni dans les sources profanes, ni dans les découvertes archéologiques, nuance!. Vous en concluez automatiquement qu'il n'a jamais existé?
Si vous me sortez « qu’absence de preuves n’est pas preuve de l’absence », je peux vous affirmer que la Terre a un deuxieme satellite naturel aussi gros que la Lune et que nous n’avons pas tout mis en œuvre pour le trouver ce qui n’exclut pas son existence !

Vous n’êtes pas historien mais un théologien jéhoviste et spéculatif. C’est la différence fondamentale entre vous et mois. Je me base sur des faits et des preuves. Vous sur une interprétation fondamentaliste américaine vieille d’un siècle. La recherche et les découvertes avancent, le saviez-vous ?

Les chroniques et autres annales perses et babyloniennes sont extrêmement nombreuses. Nous pouvons sans l’ombre d’un doute retracer toute la chronologie des différents rois de Mesopotamie sur plus de 1000 ans. Darius le roi Mède n’existe pas. Point.
Des tablettes cunéiformes ont déjà révélé que Cyrus le Perse ne porta pas le titre de “ roi de Babylone ” immédiatement après la conquête de la ville ce qui confirme le récit de Daniel.
Il serait tant de sortir de vos bouquins jéhovistes et d’ouvrir les livres d’histoire. Vous glosez sur des non-évènements.
Daniel a aussi écrit que Belshatsar, un “ fils ” de Neboukadnetsar, était roi à Babylone quand la ville a été prise (Daniel 5:1, 11, 18, 22, 30). A une époque les critiques affirmaient également au sujet de Belshatsar qu’il n’avait “ jamais existé ”. Pourtant en 1854 on a mis au jour de petits cylindres d’argile qui parlaient de lui.
Quelles critiques ? Citez vos noms s’il vous plait ! Votre site web ainsi que vos propos sont remplis de terme fourre-tout qui ne veulent rien dire et dont l’amalgame crée un écran de fumée que l’érudit fait disparaitre d’un revers de la main.

Et après vous allez vous plaindre qu’on vous amalgame à d’autres sectes ? Commencez par être exact dans vos propos. Merci.

Sherlock

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Ecrit le 03 oct. 2007 10:55

Message par Sherlock

LE RÈGNE DE YEHOÏAQIM
Aucune discussion possible avec quelqu’un qui nous invente des dates pour les règnes égyptiens tous documentés. Le Pharaon Necho II fut roi de 610 à 595 av JC.

Vos dates étant fausses, votre spéculation est sablonneuse.


Daniel dit que Neboukadnetsar se vantait de ses nombreuses constructions (Daniel 4:30). Il a fallu attendre notre époque pour que les archéologues confirment que Neboukadnetsar était à l’origine d’un grand nombre de constructions faites à Babylone.
Source ?
Les critiques de Daniel sont incapables d’expliquer comment leur prétendu faussaire de l’époque maccabéenne (167-63 avant notre ère) aurait connu l’existence de ces constructions... quelque quatre siècles plus tard et bien avant que les archéologues ne les sortent de terre
1/ vous ne comprenez rien au terme pseudépigraphe dans son contexte historique et sociologique. Daniel n’est pas l’œuvre d’un seul rédacteur mais de plusieurs rédacteurs en plusieurs langues et de longueurs différentes suivant les manuscrits. S’il possède des matériaux datant du IVe siècle avant notre ère, sa composition quasi-finale eut lieu vers 160 av JC. Il y a de très nombreuses raisons à cela.

2/ Vous inventez des couches de terre à Babylone au IIe siècle en justifiant qu’on a dû les dégager 2100 ans plus tard ? Vous devriez prendre aussi un cours de géologie…

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