Thierry et son site sur Daniel : DANIEL, prophète ou escroc?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Sherlock

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Ecrit le 03 oct. 2007 11:03

Message par Sherlock

Thierry a écrit :Autre point important établissant la date de rédaction du livre de Daniel:
À l’époque maccabéenne, tant Juifs que Grecs n’acceptaient pas que des femmes participent à un festin avec des hommes.
Jolie invention que je ne connaissais pas. Je vous demande des sources probantes me justifiant cela !

* Pour les Juifs
* Pour les Grecs

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Ecrit le 03 oct. 2007 11:27

Message par Sherlock

Image
Une musicienne de banquet (cf. la lyre) se rhabille sous les yeux de son client, tondo d'une coupe attique à figures rouges d'Euphronios, v. 490 av. J.-C., British Museum

Les courtisanes aussi étaient présentes ( cf. Aristophane dans Les Guepes oeuvre de 422 av JC.

Thierry


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Ecrit le 03 oct. 2007 11:31

Message par Thierry

Sherlock a écrit :Arrêtez de partir dans tous les sens. Daniel n’écrit absolument pas un récit historique
pourtant le même écrivait également:
Sherlock a écrit :Daniel est un piètre historien
Je pense que c'est vous qui partez dans tout les sens
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Ecrit le 03 oct. 2007 11:33

Message par Sherlock

Thierry a écrit : pourtant le même écrivait également: Je pense que c'est vous qui partez dans tout les sens
Pas du tout. Daniel est un mauvais historien dans le sens où il ne rapporte pas l'histoire réelle. Je n'ai jamais affirmé qu'il était historien de profession !

Thierry


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Ecrit le 03 oct. 2007 13:34

Message par Thierry

Sherlock a écrit : 1/ En 550 av JC, Cyrus conquiert le royaume des Medes et en fait une province ou satrapie de l’Empire Perse
2/ En 539 av JC, Babylone tombe sous Cyrus, l’empire Medes n’existe plus
3/ Cyrus règne à Babylone de 539 à 538 av JC et ensuite transfère sa résidence à Ecbatana, une ville dans le territoire que Cyrus avait pris dans sa conquête sur les Mèdes.
4/ L’écrivain du livre de Daniel écrit très clairement que « Darius le Mède” reigna à Babylone pour au moins une année entre le règne de Belshazzar et celui de Cyrus le Perse (Dan 5:31, mais au moment où le mysterieux « Darius le Mede » de Daniel finissait son règne à Babylone pendant que Cyrus le commençait, Cyrus (suivant les chroniques perses contemporaines) avait déjà quitté Babylone et installé sa résidence à Ecbatana.

Qui peut croire qu’un (soi-disant) haut membre du gouvernement vivant à cette époque aurait pu écrire dans son livre une telle inexactitude historique ?
Le texte cunéiforme ancien connu sous le nom de Chronique de Nabonide, dans sa relation de la chute de Babylone, dit que Ougbarou, “ gouverneur du Gutium, et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone ”. Puis, après avoir raconté l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, cette inscription déclare qu’il installa Goubarou “ comme gouverneur de (tous) les gouverneurs, à Babylone ”. (Chroniques mésopotamiennes, par J.-J. Glassner, Paris, 1993, p. 204)
Il me semble fort probable que Gobryas [Goubarou] ait vraiment été revêtu de la dignité royale et qu’il ait porté le nom ‘ Darius ’, peut-être un vieux titre royal en Iran, pendant que Cyrus était en campagne en Orient. ” (Journal of Biblical Literature, 1921, vol. XL, p. 112, note 19)
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Ecrit le 03 oct. 2007 17:22

Message par Thierry

Sherlock a écrit :Arrêtez de partir dans tous les sens. Daniel n’écrit absolument pas un récit historique puisqu’il est anachronique. Si vous ne connaissez pas le sens du mot anachronisme, je vous l’explique.

C’est écrire que Napoléon a téléphoné avec son GSM à son général Cambronne pour lui remettre sa Légion d’Honneur au Camp de Saint-Omer. Il est évident qu’un tel rédacteur signalerait immédiatement le siècle de rédaction.

Il en est de même pour Daniel.
Ne vous arrêtez pas en route. Votre démonstration est incomplète. Pourquoi dites vous qu'il en est de même pour Daniel?
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Ecrit le 04 oct. 2007 09:39

Message par Sherlock

Thierry a écrit : Le texte cunéiforme ancien connu sous le nom de Chronique de Nabonide, dans sa relation de la chute de Babylone, dit que Ougbarou, “ gouverneur du Gutium, et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone ”. Puis, après avoir raconté l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, cette inscription déclare qu’il installa Goubarou “ comme gouverneur de (tous) les gouverneurs, à Babylone ”. (Chroniques mésopotamiennes, par J.-J. Glassner, Paris, 1993, p. 204)
Il me semble fort probable que Gobryas [Goubarou] ait vraiment été revêtu de la dignité royale et qu’il ait porté le nom ‘ Darius ’, peut-être un vieux titre royal en Iran, pendant que Cyrus était en campagne en Orient. ” (Journal of Biblical Literature, 1921, vol. XL, p. 112, note 19)
Pas besoin d'aller chercher un livre de 1921 pour affirmer qu'un alias est possible. Vous avez le fondamentaliste presbytérien Whitcomb qui en a fait un livre en 1963- John C. Whitcomb, Darius the Mede (Philadelphia: Presbyterian and Reformed, 1963).

Cependant, il y a 3 gros problèmes avec cette théorie.

1/ Tout d’abord, Gobryas n’était qu’un simple gouverneur qui dû faire allégeance à Cyrus et à l’Empire Perse. S’il tenait à sa position et à sa vie, il aurait était fou et inconscient de défier l’autorité de Cambyses et de Cyrus en s’arrogeant leurs droits et hommages à lui-même comme nous pouvons le lire en Daniel 6

2/ Deuxièmement, pour réconforter les Juifs persécutés pour leur foi subissant les règles païennes de leur dominateur, l’auteur souligne dans tout son livre que c’est Dieu qui installe et dépose les rois (Daniel 1:2 ; 2:21,37 - 38 ; 4:17,25 - 26.32 ; 5:18 - 21.26.28 ; 7:12 - 14.22.27; 11:1) Donc, nous devons comprendre que Darius a reçu directement son royaume de Dieu (et non de quelqu’un d’autre), puisqu’il est le Maitre de l’histoire

3/ Les documents de l’ancien araméen montre que l’expression « recevoir le royaume » signifie « devenir Roi ». Ce que confirme le texte de la Septante, de Theodition, la Peshita et la Vulgate. Exemple : Daniel 9 :1

Le grand problème avec ces spéculations évangéliques que vous nous montrez c’est que c’est en contradiction totale avec les 1/faits archéologiques 2/ le livre de Daniel lui-même.

1/ L’argument « absence de preuve, n’est pas preuve de l’absence » n’est qu’une parade qui ne peut être utilisé dans ce cas-précis. Si j’admets que le silence doit être utilisé avec précaution, le silence s'élève au niveau du démenti si un autre auteur contemporain avait mentionné un événement particulier porté à notre connaissance où s’il avait vécu au même moment où les faits se sont produits . Le silence des auteurs romains de l’Antiquité, par exemple, est une excellente évidence que les avions, les trains, et les camions ne furent pas utilisés à Rome aux jours de Jésus !

Les documents babyloniens s'avèrent justement contenir de très nombreuses références à Cyrus comme Empereur, à Cambyses comme roi, et à Gobryas comme gouverneur à Babylone --mais aucune référence pour Darius. Ces faits connus ne laissent aucune place pour le Darius le Mede de Daniel comme Souverain unique de Babylone, prouvant de ce fait sa non-existence à ce moment-là et cela au delà du doute raisonnable.


2/ Daniel (6 :21) et les satrapes (Daniel 6 :6) s’adresse à Darius en disant « Roi Darius, vis éternellement! » (Daniel 3 :9 et 5 :10). L’auteur nous indique très clairement que le nom officiel du roi est « Darius » et non Gobryas . Par conséquent, le silence des documents babyloniens contemporains concernant Darius prouve au delà du doute raisonnable qu'il est factice.

S’il n’est pas exclut à 100% que Gobryas eut comme pseudonyme Darius, l’historien acceptera l’hypothèse la plus plausible et contenant le plus d’évidences et de preuves.

En l’occurrence, pour Gobryas/Darius nous n’en avons absolument pas. Le livre de Daniel lui-même n’en fait pas mention. Cette spéculation théologique fondamentaliste du début du XXe siècle est par conséquent à rejetter.


La vraie raison de cette spéculation n’est pas historique mais d’un intérêt vital pour les fondamentalistes qui tiennent à leur livre de Daniel écrit au VIe siècle av JC. Etant incapable de comprendre qu’un texte peut subir plusieurs couches de composition dans une période de l’histoire où la pseudépigraphie est un sport international et le droit de la propriété intellectuelle inexistante, ils inventent les théories les plus invraisemblables pour conserver une bible intacte de toute critique. Leur monde manichéen est incapable d’admettre la diversité et pour ma part je considère que leur foi est puérile et bien fragile pour se sentir démonter lorsqu’un livre biblique est dénoncé par les historiens comme étant uchronique.

Cordialement.

Thierry


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Ecrit le 04 oct. 2007 15:10

Message par Thierry

Thierry a écrit :Daniel a aussi écrit que Belshatsar, un “ fils ” de Neboukadnetsar, était roi à Babylone quand la ville a été prise (Daniel 5:1, 11, 18, 22, 30). A une époque les critiques affirmaient également au sujet de Belshatsar qu’il n’avait “ jamais existé ”. Pourtant en 1854 on a mis au jour de petits cylindres d’argile qui parlaient de lui.
Sherlock a écrit :Quelles critiques ? Citez vos noms s’il vous plait ! Votre site web ainsi que vos propos sont remplis de terme fourre-tout qui ne veulent rien dire et dont l’amalgame crée un écran de fumée que l’érudit fait disparaitre d’un revers de la main.
Si vous êtes l'historien que vous prétendez être vous ne pouvez pas être sans savoir que la haute critique a mis en doute l’historicité du livre de Daniel. Ni que l'existance de Belshatsar fut contesté.
En 1850, Ferdinand Hitzig affirmait que Belshatsar était manifestement une pure invention de l’écrivain.
Pourtant, juste 4 ans plus tard, on a mis au jour des petits cylindres d'argile qui parlaient de lui.
Daniel en parle car il écrit son livre à l'époque qu'il prétend et non pas au IIe siècle av.n.è.

C’est prononcer un jugement bien regrettable sur le livre de Daniel que de l’assimiler en grande partie à une supercherie intentionnelle perpétrée sur un auditoire (soi-disant) crédule en vue de servir, en quelque sorte, un dessein méritoire par des moyens mensongers (...).
Il me semble difficile d’attribuer une telle crédulité aux lecteurs originaux du livre. Si quelqu’un a fait preuve de crédulité en la matière, ce sont plus probablement les critiques rationalistes.
” —Philip Davies; Journal for the Study of the Old Testament, numéro 17, 1980.

http://pensees.bibliques.over-blog.org/ ... 47221.html
Modifié en dernier par Thierry le 05 oct. 2007 01:04, modifié 1 fois.
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Ecrit le 04 oct. 2007 15:31

Message par Thierry

Thierry a écrit :On a pas encore trouvé le nom de Darius le Mède, ni dans les sources profanes, ni dans les découvertes archéologiques, nuance!. Vous en concluez automatiquement qu'il n'a jamais existé?
Sherlock a écrit :Si vous me sortez « qu’absence de preuves n’est pas preuve de l’absence », je peux vous affirmer que la Terre a un deuxieme satellite naturel aussi gros que la Lune et que nous n’avons pas tout mis en œuvre pour le trouver ce qui n’exclut pas son existence !
Quel manque de rigueur! Vous déformez mes paroles pour ensuite les critiquer? Ces quoi cette méthode. Je n'ai jamais dis ce que vous affirmez. La question que je pose vous offense t-elle? Croyez-vous que les historiens et archéologues ont tout découvert?
Si oui, la discussion n'est décidément pas possible avec vous.
Si non, vous avez raison et mon intervention ne faisait que le rappeler.

PS: Ah tient je viens de remarquer ceci:
Sherlock a écrit :La recherche et les découvertes avancent, le saviez-vous ?
Finalement vous voyez qu'il est important de rester prudent. Quand on a la preuve que quelque chose existe (ou n'existe pas), c'est une preuve! Quand on n'a rien découvert concernant une chose (par exemple concernant Darius le mède) on dit: 'on n'a rien trouvé'. On ne dis pas: 'il n'a jamais existé'. Surtout dans le domaine de l'archéologie.
Inutile pour contredire ce raisonnement de nous sortir des exemples absurdes du genre:
Sherlock a écrit :je peux vous affirmer que la Terre a un deuxieme satellite naturel aussi gros que la Lune et que nous n’avons pas tout mis en œuvre pour le trouver ce qui n’exclut pas son existence !
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Ecrit le 04 oct. 2007 16:14

Message par Thierry

Sherlock a écrit :Daniel est un piètre historien
Sherlock a écrit :Pas du tout. Daniel est un mauvais historien dans le sens où il ne rapporte pas l'histoire réelle. Je n'ai jamais affirmé qu'il était historien de profession !
Je n'ai jamais dis que vous l'aviez dit.:wink:
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Ecrit le 04 oct. 2007 16:19

Message par Thierry

Résumons:
Sherlock a écrit :Je vous cite un seul exemple :

Daniel 6:1 "et Darius, le Mède, accéda à la royauté, à l’âge de soixante-deux ans."

Le souci est que Darius n’est pas Mède mais Perse comme Cyrus. D’ailleurs, son ascencion sur le trone n’était pas du goût des Mèdes
http://www.amazon.fr/Darius-Perses-lEmp ... 207053166X
Darius est perse nous dit sherlock
Sherlock a écrit :1/ En 550 av JC, Cyrus conquiert le royaume des Medes et en fait une province ou satrapie de l’Empire Perse
2/ En 539 av JC, Babylone tombe sous Cyrus, l’empire Medes n’existe plus
3/ Cyrus règne à Babylone de 539 à 538 av JC et ensuite transfère sa résidence à Ecbatana, une ville dans le territoire que Cyrus avait pris dans sa conquête sur les Mèdes.
4/ L’écrivain du livre de Daniel écrit très clairement que « Darius le Mède” reigna à Babylone pour au moins une année entre le règne de Belshazzar et celui de Cyrus le Perse (Dan 5:31, mais au moment où le mysterieux « Darius le Mede » de Daniel finissait son règne à Babylone pendant que Cyrus le commençait, Cyrus (suivant les chroniques perses contemporaines) avait déjà quitté Babylone et installé sa résidence à Ecbatana.
Cette fois c'est devenu le mystérieux Darius. donc il n'existe pas (en tout cas c'est ce qui ressort de l'explication de Sherlock
? ? ?
Deuxième problème: En associant Darius le perse au Darius de Dan 6:1 qui règna à la chute de Babylone, il associe un personnage qui entra en fonction en 522 avec un évènement qui survient en 539 soit avec 17 ans de différence.
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Ecrit le 06 oct. 2007 14:39

Message par Sherlock

Thierry a écrit : Si vous êtes l'historien que vous prétendez être vous ne pouvez pas être sans savoir que la haute critique a mis en doute l’historicité du livre de Daniel.
Vous êtes obtus à tout critique. Que ce soit la haute ou la basse critique vous la niez complétement. Alors inutile de rajouter "haute" à critique. Vous n'en acceptez aucune !
Ni que l'existence de Belshatsar fut contesté.
En 1850, Ferdinand Hitzig affirmait que Belshatsar était manifestement une pure invention de l’écrivain.
Pourtant, juste 4 ans plus tard, on a mis au jour des petits cylindres d'argile qui parlaient de lui.
Daniel en parle car il écrit son livre à l'époque qu'il prétend et non pas au IIe siècle av.n.è.
1/ Belschazzar est cité par l'historien Flavius Josephe
2/ Il est cité en Baruch 1:10. Vous allez peut-être m'expliquer que le livre de Baruch a été rédigé à Babylone au VIe siècle av JC peut-être ?
3/Ferdinand Hitzig n'a pas dit que cette phrase mais il a fait de nombreuses critiques historiques ( vous confondez balancer du venin et analyse historique dans le mot critique) sur la bible qui sont toujours d'actualité.
4/ Et ensuite il avait raison en disant que Belschazzar n'était pas roi mais prince. Daniel a tort sur ce sujet et Hitzig avait raison.

Citez moi le texte (en allemand) en intégral pour voir et vous verrez que vous utilisez cette citation tronquée (toujours votre passe-temps) dans une phrase qui exagère la pensée d'Hitzig !
C’est prononcer un jugement bien regrettable sur le livre de Daniel que de l’assimiler en grande partie à une supercherie intentionnelle perpétrée sur un auditoire (soi-disant) crédule en vue de servir, en quelque sorte, un dessein méritoire par des moyens mensongers (...).
Il me semble difficile d’attribuer une telle crédulité aux lecteurs originaux du livre. Si quelqu’un a fait preuve de crédulité en la matière, ce sont plus probablement les critiques rationalistes.
” —Philip Davies; Journal for the Study of the Old Testament, numéro 17, 1980.

http://pensees.bibliques.over-blog.org/ ... 47221.html
Philip R.Davies était fondamentaliste quand il a écrit ce passage. Depuis il est devenu intelligent.... En 1992, il a publié "In Search of Israel" montrant par les preuves archéologiques que le royaume d'Israel était quasi-inexistant avant l'ere Perse. Il a subi les critiques plus virulentes lui reprochant son changement d'opinion sur la formation du corpus biblique... (un exemple http://www.bibleandscience.com/bible/reviews/know.htm)

Bref, un autre apostat que vous citez d'un site de l'un de frère jéhoviste.

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Ecrit le 06 oct. 2007 14:43

Message par Sherlock

Thierry a écrit :Résumons: Darius est perse nous dit sherlock Cette fois c'est devenu le mystérieux Darius. donc il n'existe pas (en tout cas c'est ce qui ressort de l'explication de Sherlock
? ? ?
Deuxième problème: En associant Darius le perse au Darius de Dan 6:1 qui règna à la chute de Babylone, il associe un personnage qui entra en fonction en 522 avec un évènement qui survient en 539 soit avec 17 ans de différence.
Qu'est-ce que c'est que cette soupe ? Vous déformez mes propos parce-que vous ne les lisez que par votre prise fondamentaliste.

Darius le Mede n'a aucune existence historique.
Darius le Perse a bien existé, nous avons d'abandantes preuves.

Le pseudépigraphe de Daniel fait réference à Darius le Perse. Au IIe siècle, il ne possède pas la rigueur historique que nous avons aujourd'hui. Il fait donc une confusion entre Darius le Mede et le Perse et nous plante donc un anachronisme que vous nous montrez...et vous vouliez que je vous en cite d'autres ? Vous le faites pour moi. Merci.

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Ecrit le 06 oct. 2007 16:23

Message par Thierry

je pars en vacances pour 2 semaines. je continuerais cette discussion à mon retour.
Sachez tout de même qu'après vérification (et sauf erreur de ma part) Beltshatsar n'est mentionné dans aucun verset du livre de Baruch.
+
concernant Joseph, pourriez-vous me fournir la ref svp?
merci, à dans 2 semaines
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Ecrit le 18 oct. 2007 11:53

Message par Sherlock

Thierry a écrit :je pars en vacances pour 2 semaines. je continuerais cette discussion à mon retour.
Sachez tout de même qu'après vérification (et sauf erreur de ma part) Beltshatsar n'est mentionné dans aucun verset du livre de Baruch.
+
concernant Joseph, pourriez-vous me fournir la ref svp?
merci, à dans 2 semaines
Baruch 1:11

and pray for the life of Nebuchadnezzar, king of Babylon, and that of Belshazzar, his son, that their lifetimes may equal the duration of the heavens above the earth;

Les versions françaises en ligne traduisent par Balthazzar ou Balthazar. Mais comme vos noms bibliques sont américains, je pense que vous apprécierez qu'on parle de Nebuchadnezzar et non de Nabuchodonozor :)

Pour Flavius Josephe - Antiquités Judaïques - Livre X

Bonnes vacances ;)

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