Justin et l'eucharistie

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pirdoumine

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Justin et l'eucharistie

Ecrit le 06 oct. 2007 12:04

Message par pirdoumine

Que pense la watchtower de la Première Apologie, écrite par Justin ?

medico

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Ecrit le 08 oct. 2007 03:32

Message par medico

voila un extrait d'un article si cela vous interesse je vous envois l'article en entier.
*** Ensemble d’articles ***

L’œuvre littéraire de Justin comprend des apologies, écrites dans le but de défendre le christianisme. Dans sa Première apologie, il cherche à dissiper les épaisses ténèbres de la philosophie païenne au moyen de la lumière venant des Écritures. Il déclare que la sagesse des philosophes n’est que fausseté et vanité par rapport à la puissance des paroles et de l’œuvre de Christ (voir Colossiens 2:8). Justin plaide la cause des chrétiens méprisés auxquels il s’identifie. Il a continué, après sa conversion, à porter le manteau du philosophe, disant avoir trouvé la seule véritable philosophie.

Parce qu’ils refusaient de rendre un culte à des dieux païens, les chrétiens du IIe siècle étaient qualifiés d’athées. “Nous ne sommes pas athées, a riposté Justin. Nous adorons le créateur de cet univers. (...) Celui qui nous a enseigné ces choses (...) [est] Jésus-Christ, (...) le fils du vrai Dieu.” En ce qui concerne les idoles et leur fabrication, Justin a dit qu’elles “ont reçu le nom de dieux. Aussi est-ce à nos yeux une absurdité, que dis-je, un outrage à la divinité (...). Ô aveuglement! Ce sont des débauchés, à vous en croire, qui créent et façonnent les dieux que vous adorez”! — Ésaïe 44:14-20.
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Ecrit le 08 oct. 2007 13:51

Message par pirdoumine

Merci medico.
Donc, je déduis que la watchtower accorde un bon crédit à cet homme ?

medico

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Ecrit le 09 oct. 2007 11:02

Message par medico

par contre lui concernant l'apocalypse
 Dialogue avec Tryphon ” (81) : “ Chez nous, un homme du nom de Jean, l’un des apôtres du Christ, a prophétisé, dans l’Apocalypse qui lui fut faite. ” Irénée atteste l’authenticité johannique de la Révélation
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pirdoumine

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Ecrit le 09 oct. 2007 11:18

Message par pirdoumine

Et donc, vous croyez à l'apocalypse.
Une question : pourquoi ne célébrez-vous pas l'eucharistie chaque dimanche ? Cette question a un rapport direct avec Justin.

medico

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Ecrit le 09 oct. 2007 11:20

Message par medico

pirdoumine a écrit :Et donc, vous croyez à l'apocalypse.
Une question : pourquoi ne célébrez-vous pas l'eucharistie chaque dimanche ? Cette question a un rapport direct avec Justin.
la question est déja poser ici.
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12590.html
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pirdoumine

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Ecrit le 09 oct. 2007 13:35

Message par pirdoumine

Ce forum sert-il à quelque chose ?
J'ai posé une question et on m'a renvoyé à un sujet qui renvoie à un autre sujet qui, lui-même, renvoie au site de la watchtower ! Etrange attitude.

Je note donc, d'après ce que déblatère la watchtower au sujet de l'eucharistie, que vous ne célébrez pas l'eucharistie pour vous démarquer d'une manière ou d'une autre des chrétiens. Vous n'acceptez pas le fait absolument historique et avéré de la célébration eucharistique renseignée par Justin dans sa Première Apologie.

C'est une bonne raison pour ne pas rejoindre votre mouvement. Celui qui veut respecter la Bible et la tradition ne peut pas devenir témoin de jéhovah.

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 09 oct. 2007 14:11

Message par Mikael-le-Dauphin

Les premiers chrétiens, selon la Bible, rompaient le pain (en mémoire de la Cène où Jésus rompit le pain) chaque fois qu'ils se réunissaient à plusieurs... et l'église catholique limite ça au dimanche... et la Watchtower la limite à de soit-disants oints... SOUPIR !

medico

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Ecrit le 10 oct. 2007 07:06

Message par medico

désolé le sujet renvois au bon endrois alors sur cette question piez de vous y référer .
merci.
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pirdoumine

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Ecrit le 10 oct. 2007 14:20

Message par pirdoumine

Oui, j'ai pris connaissance de vos arguments fallacieux qui, non content de ne pas écouter la Tradition, n'écoute pas la Bible non plus. Avez-vous quelque chose pour vous ? Tout semble vous accabler :mrgreen:

medico

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Ecrit le 11 oct. 2007 14:57

Message par medico

la tradition n'a rien a voir avec la bible.
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Irmeyah

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Ecrit le 13 oct. 2007 04:08

Message par Irmeyah

Je réponds à cette question ici mais prière de ne plus digresser ensuite :
pourquoi ne célébrez-vous pas l'eucharistie chaque dimanche ?
Jésus a-t-il demandé à ses disciples d’observer, non pas simplement un mémorial de sa mort, mais un rite qui renouvellerait vraiment son sacrifice?

“Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix.” — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 154.

Une encyclopédie catholique déclare: “L’Église entend bien que la Messe soit considérée comme un ‘sacrifice véritable et légitime’. (...) La source première de notre doctrine est cependant la tradition qui déclare, depuis les temps les plus reculés, la valeur supplicatoire du Sacrifice de la Messe.” — The Catholic Encyclopedia (1913), tome X, pp. 6, 17.

Jésus lui-même a dit: “Faites ceci en mémoire de moi.” (Luc 22:19; I Cor. 11:24; Jé). Les versions BFC et CT rendent Luc 22:19 de la façon suivante: “Faites ceci en souvenir de moi.” Jésus n’a donc jamais dit que ce qu’il faisait lors de la dernière Cène était un sacrifice de sa personne, ni même que ses disciples devraient renouveler son sacrifice.

Héb. 9:25-28, Jé: “Ce n’est pas non plus pour s’offrir lui-même à plusieurs reprises, comme fait le grand prêtre [juif] qui entre chaque année dans le sanctuaire avec un sang qui n’est pas le sien, car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c’est maintenant, une fois pour toutes, (...) qu’il s’est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme les hommes ne meurent qu’une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s’être offert une seule fois pour enlever les péchés (...) apparaîtra.” (C’est nous qui soulignons.)

Le sacrifice de la messe est-il tout simplement “un mystère impénétrable”?


La Bible parle effectivement de mystères, ou saints secrets. Mais aucun d’eux ne contredit les vérités qu’elle définit clairement par ailleurs. À ceux qui préféraient leurs traditions aux Écritures, Jésus a déclaré: “Hypocrites! Isaïe a bien prophétisé de vous, quand il a dit: Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu’ils me rendent: les doctrines qu’ils enseignent ne sont que préceptes humains.” — Mat. 15:7-9, Jé.

Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?

D’après un catéchisme, “les devoirs particuliers des chrétiens catholiques” comprennent “la participation à la Messe tous les dimanches et lors des fêtes d’obligation”. (Basic Catechism, Boston, 1980, p. 21.) “En fait, les fidèles sont encouragés à participer à la Messe et à recevoir la communion d’une manière régulière, voire tous les jours.” — The Teaching of Christ — A Catholic Catechism for Adults, édition abrégée (Huntington, 1979), p. 281.

À chaque fois qu’il est question dans les Écritures de “rompre le pain”, faut-il comprendre qu’on commémorait la mort du Christ (Actes 2:42, 46; 20:7; Ku)? Dès avant la dernière Cène, Jésus ‘rompait le pain’ pour le distribuer à l’occasion de certains repas (Marc 6:41; 8:6). Le pain dont les Juifs disposaient à cette époque ne ressemblait pas à celui que beaucoup de gens connaissent de nos jours. Lorsqu’ils le mangeaient, il était fréquent qu’ils le rompent ou en arrachent un morceau.

Jésus n’a pas indiqué de façon précise combien de fois par an le Mémorial de sa mort devait être célébré. Toutefois, il l’a institué le jour de la Pâque juive, fête que ses disciples ont donc remplacée par le Mémorial de sa mort. Or la Pâque était une fête annuelle qui avait lieu le 14 Nisan. La fête juive des Gâteaux non fermentés, la fête des Semaines (ou Pentecôte), la fête des Huttes (ou fête de la Récolte), et le Jour des Propitiations étaient également des célébrations qui revenaient une fois l’an.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

pirdoumine

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Ecrit le 13 oct. 2007 17:05

Message par pirdoumine

Irmeyah a écrit :Je réponds à cette question ici mais prière de ne plus digresser ensuite :
Merci d'avoir produit cet effort.
Jésus a-t-il demandé à ses disciples d’observer, non pas simplement un mémorial de sa mort, mais un rite qui renouvellerait vraiment son sacrifice?

“Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix.” — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 154.

Une encyclopédie catholique déclare: “L’Église entend bien que la Messe soit considérée comme un ‘sacrifice véritable et légitime’. (...) La source première de notre doctrine est cependant la tradition qui déclare, depuis les temps les plus reculés, la valeur supplicatoire du Sacrifice de la Messe.” — The Catholic Encyclopedia (1913), tome X, pp. 6, 17.
Jésus lui-même a dit: “Faites ceci en mémoire de moi.” (Luc 22:19; I Cor. 11:24; Jé). Les versions BFC et CT rendent Luc 22:19 de la façon suivante: “Faites ceci en souvenir de moi.” Jésus n’a donc jamais dit que ce qu’il faisait lors de la dernière Cène était un sacrifice de sa personne, ni même que ses disciples devraient renouveler son sacrifice.[/quote]

C'est bien le sens de l'eucharistie domincale (ou journalière pour ceux qui en ont l'opportunité) : faire les gestes du Seigneur en souvenir de lui.

[/quote]Héb. 9:25-28, Jé: “Ce n’est pas non plus pour s’offrir lui-même à plusieurs reprises, comme fait le grand prêtre [juif] qui entre chaque année dans le sanctuaire avec un sang qui n’est pas le sien, car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c’est maintenant, une fois pour toutes, (...) qu’il s’est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme les hommes ne meurent qu’une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s’être offert une seule fois pour enlever les péchés (...) apparaîtra.” (C’est nous qui soulignons.)
[/quote]

Existe-t-il un texte du Nouveau Testament qui relate le culte des premières communautés chrétiennes ? S'il existe, y est-il indiqué que les chrétiens rendaient un culte de façon régulière, par exemple journalière ou quotidienne ? Oui, ce texte existe. Il est inscrit dans votre Bible également.

Le sacrifice de la messe est-il tout simplement “un mystère impénétrable”?

La Bible parle effectivement de mystères, ou saints secrets. Mais aucun d’eux ne contredit les vérités qu’elle définit clairement par ailleurs. À ceux qui préféraient leurs traditions aux Écritures, Jésus a déclaré: “Hypocrites! Isaïe a bien prophétisé de vous, quand il a dit: Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu’ils me rendent: les doctrines qu’ils enseignent ne sont que préceptes humains.” — Mat. 15:7-9, Jé.
Vous vous écartez du sujet en comparant deux situations totalement différentes. On reconnaît l'arbre à ses fruits. Hormis par le prosélytisme, comment entendez-vous manifester au monde l'amour de Dieu qui vous habite ?
Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?

D’après un catéchisme, “les devoirs particuliers des chrétiens catholiques” comprennent “la participation à la Messe tous les dimanches et lors des fêtes d’obligation”. (Basic Catechism, Boston, 1980, p. 21.) “En fait, les fidèles sont encouragés à participer à la Messe et à recevoir la communion d’une manière régulière, voire tous les jours.” — The Teaching of Christ — A Catholic Catechism for Adults, édition abrégée (Huntington, 1979), p. 281.

À chaque fois qu’il est question dans les Écritures de “rompre le pain”, faut-il comprendre qu’on commémorait la mort du Christ (Actes 2:42, 46; 20:7; Ku)? Dès avant la dernière Cène, Jésus ‘rompait le pain’ pour le distribuer à l’occasion de certains repas (Marc 6:41; 8:6). Le pain dont les Juifs disposaient à cette époque ne ressemblait pas à celui que beaucoup de gens connaissent de nos jours. Lorsqu’ils le mangeaient, il était fréquent qu’ils le rompent ou en arrachent un morceau.

Jésus n’a pas indiqué de façon précise combien de fois par an le Mémorial de sa mort devait être célébré. Toutefois, il l’a institué le jour de la Pâque juive, fête que ses disciples ont donc remplacée par le Mémorial de sa mort. Or la Pâque était une fête annuelle qui avait lieu le 14 Nisan. La fête juive des Gâteaux non fermentés, la fête des Semaines (ou Pentecôte), la fête des Huttes (ou fête de la Récolte), et le Jour des Propitiations étaient également des célébrations qui revenaient une fois l’an.
Vous vous méprenez sur le sens de la Tradition qui ne se substitue pas à la Bible. La Tradition est là pour éclairer. Or, le texte de Justin nous apprend que les premiers chrétiens célébraient la messe, l'eucharistie, en refaisant les gestes du Seigneur. Cette explication est également présente dans le Nouveau Testament. Que les témoins de jéhovah refusent d'appliquer ce que la Bible enseigne, c'est leur choix. C'est un "bon" moyen de se démarquer des vrais chrétiens, je l'admets.

Irmeyah

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Ecrit le 14 oct. 2007 03:43

Message par Irmeyah

C'est bien le sens de l'eucharistie domincale (ou journalière pour ceux qui en ont l'opportunité) : faire les gestes du Seigneur en souvenir de lui.
Non : dans le catholicisme l'eucharistie a plusieurs rôle :
- magique : il s'agit de manger une nourriture qui se transforme réellement en le corps du Christ
- rituel : il s'agit de répéter le sacrifice du Christ, le réactualiser.

Les TJ conformément à la Bible rejettent ces deux positions et se contente d'un sacrifice offert une fois pour toute et pour lequel il ne faut faire qu'une célébration DU SOUVENIR, comme l'a demandé Jésus.
Existe-t-il un texte du Nouveau Testament qui relate le culte des premières communautés chrétiennes ? S'il existe, y est-il indiqué que les chrétiens rendaient un culte de façon régulière, par exemple journalière ou quotidienne ? Oui, ce texte existe. Il est inscrit dans votre Bible également.
Comme démontré sur un autre fil, il n'est nulle part expliqué dans la Bible que l'eucharistie était un rite pratiqué à heure fixe ou à jour fixe (autre que le 14 Nisan, jour de la pâques juive), ni plusieurs fois par an.
Hormis par le prosélytisme, comment entendez-vous manifester au monde l'amour de Dieu qui vous habite ?
Nous annonçons au monde l'amour de Dieu et nous enseignons par la Bible, au hommes, comment doit se manifester le réel amour chrétien :
http://watchtower.org/f/20030701/article_01.htm
Vous vous méprenez sur le sens de la Tradition qui ne se substitue pas à la Bible. La Tradition est là pour éclairer.
C'est bizarre, je ne sens nul besoin de la Tradition pour m'expliquer la Bible. Au contraire, elle embrouille plus qu'autre chose ...
Or, le texte de Justin nous apprend que les premiers chrétiens célébraient la messe, l'eucharistie, en refaisant les gestes du Seigneur.
Je n'imite pas Justin et les chrétiens de son époque, j'imite les apôtres.
Cette explication est également présente dans le Nouveau Testament.
Ha bon ? où ça ?
Que les témoins de jéhovah refusent d'appliquer ce que la Bible enseigne, c'est leur choix. C'est un "bon" moyen de se démarquer des vrais chrétiens, je l'admets.
Préférer une tradition humaine provenant de coutumes païennes à la parole biblique simple et claire, est typique de la fausse religion. Quant à nous nous restons fidèles à la Parole de Dieu.
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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 14 oct. 2007 12:35

Message par Mikael-le-Dauphin

Les catholiques croient en effet en la Transubstantation lors de l'Eucharistie... (les protestants n'y croient pas du tout mais célèbrent quand même souvent la Cène en mémoire de Jésus)
Pourtant j'estime que la transubstantation implique donc que lors de l'Eucharistie il y ait renouvellement perpétuel du sacrifice de Jésus... La lecture de cet article de Vatican confirme ma crainte :

“Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix.” — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 154.

Or en effet, la Bible dit que le sacrifice de Jéus n'est pas renouvelable.

Par contre, je crois que à l'orgine les églises primitives célébraient régulièrement l'eucharistie et eucharistie vient du verbe Euchariston je crois qui veut dire "Célébrer, louer". Dans la Bible on voit que les disciples commémoraient la cène chaque fois qu'ils se retrouvaient entre plusieurs chrétiens, et donc pas seulement le 14 nisan de chaque année même s'il parait assez naturel de faire une commémoration plus particulière à cette date.

Fraternellement en Christ,
Mikael

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