Le canon des Ecritures (hébraïques et grecques)

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pirdoumine

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Le canon des Ecritures (hébraïques et grecques)

Ecrit le 20 oct. 2007 06:51

Message par pirdoumine

Comment concevez-vous la validité d'un canon alors que certains livres (dont Philémon et la deuxième épître de Pierre) n'ont pas reçu l'aval de tous ? L'Apocalypse même n'était pas reconnue de tous les conciliaires.

medico

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Ecrit le 20 oct. 2007 08:28

Message par medico

Que Paul ait bel et bien écrit à Philémon, c’est ce qu’atteste le premier verset, où il est nommément cité. C’est ce qu’ont reconnu Origène et Tertullien. L’authenticité de la lettre est également appuyée par le fait qu’elle est citée avec les autres lettres de Paul dans le Canon de Muratori daté du IIe siècle de n. è.
The International Standard Bible Encyclopedia, par G. Bromiley, vol. 3, 1986, page 831.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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pirdoumine

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Ecrit le 20 oct. 2007 08:32

Message par pirdoumine

On est bien d'accord avec l'attribution à Paul de la lettre à Philémon. Le problème n'est pas là, il est que cette épître ne revêtait pas un caractère canonique pour certains. Imaginons, si Paul avait écrit à sa mère ppur lui demander comment elle va, on l'aurait aussi placée (cette lettre) dans le canon ?

Pourquoi calquez-vous votre canon sur le même que les protestants ? Hormis le fait que vous découlez du protestantisme, bien entendu...

medico

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Ecrit le 20 oct. 2007 08:39

Message par medico

LES catholiques pensent aussi pareil ont remet pas le canon du nouveau testament en cause .
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pirdoumine

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Ecrit le 20 oct. 2007 09:45

Message par pirdoumine

Vous défendez votre position quant au canon par rapport à celle des catholiques ?

Certains livres faisant partie du canon ne faisaient pas l'unanimité. J'ai cité Philémon et la deuxième de Pierre mais il y a aussi la Révélation.

Comment expliquez-vous que vous adhériez à un canon fixé en 397 sans la collégialité absolue par des individus ayant dogmatisé en 325 la divinité de Jésus ou, à tout le moins, confessant largement la divinité de Jésus puisque à partir de 325, les hérétiques ne sont plus "fréquentés" ? Il y a là un paradoxe...

Irmeyah

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Ecrit le 21 oct. 2007 04:43

Message par Irmeyah

Les Écritures grecques chrétiennes.

La rédaction et la compilation des 27 livres qui forment le canon des Écritures grecques chrétiennes se firent d’une manière semblable à celles des Écritures hébraïques. Christ “ a donné des dons en hommes ”, “ il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants ”. (Ép 4:8, 11-13.) Sous l’influence de l’esprit saint de Dieu, ils exposèrent la doctrine exacte pour la congrégation chrétienne et, “ par un rappel ”, répétèrent de nombreuses choses qui étaient déjà consignées dans les Écritures. — 2P 1:12, 13 ; 3:1 ; Rm 15:15.

On trouve en dehors des Écritures elles-mêmes des preuves que, dès 90-100 de n. è., au moins dix des lettres de Paul étaient compilées. Il ne fait aucun doute que les chrétiens rassemblèrent très tôt les écrits chrétiens divinement inspirés.

On lit que “ vers la fin du Ier siècle, Clément, évêque de Rome, connaissait les lettres de Paul à l’église de Corinthe. Après lui, les lettres d’Ignace, évêque d’Antioche, et de Polycarpe, évêque de Smyrne, attestent que dans la deuxième décennie du IIe siècle les lettres pauliniennes étaient diffusées ”. (The International Standard Bible Encyclopedia, par G. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 603.) Tous ces auteurs du début de l’ère chrétienne — Clément de Rome (30 ?-100 ?), Polycarpe (69 ?-155 ?) et Ignace d’Antioche (fin du Ier et début du IIe siècle) — mêlèrent à leurs discours des citations et des extraits de divers livres des Écritures grecques chrétiennes, ce qui révèle qu’ils connaissaient ces écrits canoniques.

Dans “ Dialogue avec Tryphon ” (49), Justin (mort vers 165) utilisa l’expression “ il est écrit ” lorsqu’il cita Matthieu, comme le font les Évangiles eux-mêmes quand ils se réfèrent aux Écritures hébraïques (L’œuvre de Justin, traduction de L. Pautigny et G. Archambault, 1982, p. 204). Il en va de même dans une œuvre anonyme plus ancienne, “ L’Épître de Barnabé ”. (IV ; Les écrits des Pères apostoliques, Paris, 1990, p. 272-276.) Dans “ Première apologie ” (66, 67), Justin appelle “ Évangiles ” les “ mémoires des apôtres ”. — L’œuvre de Justin, p. 94, 95.

Théophile d’Antioche (IIe siècle) déclara : “ En ce qui concerne la justice dont a parlé la loi, l’accord existe tant avec les paroles des prophètes qu’avec celles des Évangiles : tous en effet [...] n’ont parlé que d’après l’unique Esprit de Dieu. ” Théophile emploie ensuite des expressions comme “ dit l’Évangile ” (en citant Mt 5:28, 32, 44, 46 ; 6:3) et “ l’enseignement divin nous ordonne ” (en citant 1Tm 2:2 et Rm 13:7, 8). — Trois livres à Autolycus (III, 12-14), Paris, 1948, p. 229-233.

Vers la fin du IIe siècle, il ne faisait aucun doute que le canon des Écritures grecques chrétiennes était clos. Des hommes comme Irénée, Clément d’Alexandrie et Tertullien conféraient aux écrits composant les Écritures chrétiennes une autorité égale à celle des Écritures hébraïques. En faisant référence aux Écritures, Irénée ne cite pas moins de 200 fois les lettres de Paul. Clément dit qu’il va répondre à ses adversaires par “ les Écritures que nous croyons dignes de foi en raison de leur autorité incontestable ”, c’est-à-dire “ par la loi et les prophètes, ainsi que par le saint Évangile ”. — The Ante-Nicene Fathers, vol. II, p. 409, “ The Stromata ”, IV, I.

D’aucuns contestent la canonicité de certains livres des Écritures grecques chrétiennes, mais les arguments qu’ils avancent ont très peu de poids. Les critiques qui rejettent, par exemple, le livre des Hébreux pour la simple raison qu’il ne contient pas le nom de Paul et que son style diffère légèrement de celui des autres lettres de l’apôtre tiennent un raisonnement superficiel. B. Westcott a fait remarquer que “ l’autorité canonique de l’Épître est indépendante de sa paternité paulinienne ”. (The Epistle to the Hebrews, 1892, p. lxxi.) Le fait que la lettre aux Hébreux figure sur le Papyrus Chester Beatty II (P46) (daté de moins de 150 ans après la mort de Paul) aux côtés de huit autres lettres de Paul l’emporte de loin sur les objections fondées sur l’anonymat du rédacteur.

La canonicité de petits livres comme Jacques, Jude, Deux et Trois Jean et Deux Pierre est parfois mise en doute sous prétexte qu’ils sont très peu cités par les auteurs anciens. Toutefois, ces livres ne représentent à eux tous qu’un trente-sixième des Écritures grecques chrétiennes ; il était donc moins probable qu’il y serait fait référence. À ce propos, on notera qu’Irénée dit de Deux Pierre qu’il présente les mêmes preuves de canonicité que le reste des Écritures grecques. C’est également vrai de Deux Jean (Contre les hérésies, traduction par A. Rousseau, Paris, 1985, V, 23, 2, V, 28, 3, I, 16, 3, III, 16, 8). La Révélation, qui est aussi rejetée par quelques-uns, fut attestée par de nombreux commentateurs des premiers siècles, dont Papias, Justin, Méliton et Irénée.

Mais le réel critère de canonicité n’est pas le nombre de fois qu’un certain livre a été cité ni par quel auteur non apostolique il l’a été. Le contenu même du livre doit démontrer qu’il est un produit de l’esprit saint. Par conséquent, il ne peut contenir des superstitions ou des choses ayant trait au démonisme, ni encourager le culte de la créature. Il doit être en complète harmonie avec le reste de la Bible, et donc appuyer l’idée que Jéhovah Dieu en est l’Auteur. Chaque livre doit être conforme au divin “ modèle des paroles salutaires ” et cadrer avec les enseignements ainsi que les activités de Christ Jésus (2Tm 1:13 ; 1Co 4:17). Manifestement, les apôtres étaient accrédités par Dieu et attestèrent l’authenticité des écrits d’autres écrivains comme Luc et Jacques, le demi-frère de Jésus. Grâce à l’esprit saint, ils avaient “ le discernement des paroles inspirées ” qui leur permettait de savoir si ces écrits venaient de Dieu ou non (1Co 12:4, 10). À la mort de Jean, le dernier apôtre, cette succession fiable d’hommes divinement inspirés prit fin. Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.

L’unité et l’équilibre harmonieux des 66 livres canoniques de la Bible attestent qu’elle est une et complète, et la recommandent comme étant bien la Parole de vérité inspirée par Jéhovah, qui a été préservée jusqu’à aujourd’hui malgré tous ses ennemis (1P 1:25).
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

pirdoumine

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Ecrit le 21 oct. 2007 07:34

Message par pirdoumine

C'est n'importe quoi. Ce que vous racontez est de la spéculation et est totalement contredit par les résultats des recherches. Vous avancez la formation des canons comme des évènements fantastiques alors que cela s'est fait lors de réunions (à Jamniah) et de conciles (à Carthage).

D'où tenez-vous ces sources fantasques des similitudes quant à la formation des deux canons et de la connaissance d'au moins dix épîtres de Paul par les premiers chrétiens ? Savez-vous que sur ces 10 épîtres, au moins trois ne sont pas de Paul ?

Irmeyah

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Ecrit le 21 oct. 2007 07:51

Message par Irmeyah

D'où tenez-vous ces sources fantasques des similitudes quant à la formation des deux canons
Ce n'est pas une "source" c'est une constatation.
et de la connaissance d'au moins dix épîtres de Paul par les premiers chrétiens ?
A partir de recoupement et de compilation de témoignages de l'époque, dont beaucoup sont rapportés dans mon texte.
Savez-vous que sur ces 10 épîtres, au moins trois ne sont pas de Paul ?
C'est vous qui le dites. Les traditions les plus anciennes les attribuent à Paul. Pourquoi ?
Ces traditions anciennes remontant aux disciples des apôtres ou aux apôtres eux-mêmes, ont-elles moins ou plus de valeur que votre parole ? De mon point de vue de croyant, nécessairement plus ...
TJ baptisé actif -
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pirdoumine

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Ecrit le 21 oct. 2007 10:08

Message par pirdoumine

Irmeyah a écrit : Ce n'est pas une "source" c'est une constatation.
Mauvaise constatation, assurément.
Il n'y a aucune similitude entre la formation des deux canons. Ils n'ont pas été promulgués par les mêmes instances, ni de la même manière. Par exemple, le canon hébraïque s'est formé en trois étapes : Torah, à laquelle on a ajouté les Prophètes à la suite desquels on a rajout les Ecrits. Le canon grec a été promulgué en une fois, au terme du concile de Carthage.
A partir de recoupement et de compilation de témoignages de l'époque, dont beaucoup sont rapportés dans mon texte.
Pouvez-vous être plus précis, c'est très important ce que vous dites.
C'est vous qui le dites. Les traditions les plus anciennes les attribuent à Paul. Pourquoi ?
Ces traditions anciennes remontant aux disciples des apôtres ou aux apôtres eux-mêmes, ont-elles moins ou plus de valeur que votre parole ? De mon point de vue de croyant, nécessairement plus ...
Non, c'est la recherche qui permet de déclarer cela. Plusieurs éléments permettent de douter de la paternité (écrite par Paul ou dictée par lui) de Paul à propos de 7 épîtres. L'important n'est pas que ce soit Paul, c'est le contenu qui est important. Nous n'avons aucun problème avec le fait que ce ne soit pas Paul qui ait écrit ces lettres car nous ne nous arrêtons pas à ce genre de choses. Notre foi est plus grande et ne craint rien.

Irmeyah

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Ecrit le 21 oct. 2007 13:10

Message par Irmeyah

Il n'y a aucune similitude entre la formation des deux canons. Ils n'ont pas été promulgués par les mêmes instances, ni de la même manière.
On pourrait inversement dire qu'ils ont été promulgués par des instances similaires par des moyens similaires.
Par exemple, le canon hébraïque s'est formé en trois étapes : Torah, à laquelle on a ajouté les Prophètes à la suite desquels on a rajout les Ecrits. Le canon grec a été promulgué en une fois, au terme du concile de Carthage.
Le canon de Muratori témoigne d'une canonification précoce même si elle était progressive (justement). Nous n'avons pas assez documents mais rien n'interdit de penser que plus tôt encore existait des compilations d'écrits néotestamentaires canoniques dans les communautés chrétiennes. Ainsi la canonicité de ces textes n'a certainement pas attendu les conciles catholiques.
et de la connaissance d'au moins dix épîtres de Paul par les premiers chrétiens ?

A partir de recoupement et de compilation de témoignages de l'époque, dont beaucoup sont rapportés dans mon texte.

Pouvez-vous être plus précis, c'est très important ce que vous dites.
Voir plus haut, les témoignages de chrétiens primitifs, auxquels on pourrait rajouter d'autres, mais je n'ai pas le temps de faire une recherche présentement.
Citation:
Savez-vous que sur ces 10 épîtres, au moins trois ne sont pas de Paul ?

C'est vous qui le dites. Les traditions les plus anciennes les attribuent à Paul. Pourquoi ?
Ces traditions anciennes remontant aux disciples des apôtres ou aux apôtres eux-mêmes, ont-elles moins ou plus de valeur que votre parole ? De mon point de vue de croyant, nécessairement plus ...

Non, c'est la recherche qui permet de déclarer cela. Plusieurs éléments permettent de douter de la paternité (écrite par Paul ou dictée par lui) de Paul à propos de 7 épîtres. L'important n'est pas que ce soit Paul, c'est le contenu qui est important. Nous n'avons aucun problème avec le fait que ce ne soit pas Paul qui ait écrit ces lettres car nous ne nous arrêtons pas à ce genre de choses. Notre foi est plus grande et ne craint rien.
Dans ce cas pourquoi ergotez-vous comme si vous vouliez détruire la valeur de la Parole de Dieu ? Laissez nous penser que l'auteur de ces épîtres est en définitive Paul car c'est cela qui unifie le texte biblique et permet de lui accorder toute la valeur qu'il mérite, en dépit des contrastes que les chercheurs montent parfois en épingle.
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Ecrit le 21 oct. 2007 14:00

Message par pirdoumine

Irmeyah a écrit : On pourrait inversement dire qu'ils ont été promulgués par des instances similaires par des moyens similaires.
Non, absolument pas. Ou alors vous vous contentez de bien peu pour affirmer que deux choses sont similaires.

Le canon hébraïque : formé en trois temps à des périodes totalement différentes (-400 pour la Torah, -200 pour les Prophètes et 100 pour les Ecrits) au concile de Jamnia par les rabbins juifs.

Le canon grec : formé en un temps en 397 au concile de Carthage par les évêques chrétiens.

Hormis le terme "concile" , il n'y a rien de similaire, vous en conviendrez ! Et encore, le terme "concile" n'est pas utilisé par les Juifs.
Le canon de Muratori témoigne d'une canonification précoce même si elle était progressive (justement). Nous n'avons pas assez documents mais rien n'interdit de penser que plus tôt encore existait des compilations d'écrits néotestamentaires canoniques dans les communautés chrétiennes. Ainsi la canonicité de ces textes n'a certainement pas attendu les conciles catholiques.
Le canon de Muratori ? C'est une blague ? Que peut-on tirer comme conclusion de ce document, sinon que l'on ne peut en tirer aucune ? C'est de la spéculation. Tout au plus, ce canon est-il l'une des composantes de la canonisation de certains textes, l'une des étapes.

En fait, vous avez une démarche scientifique assez bizarre : tant que l'on n'a pas trouvé des preuves contraires, c'est que cela existe.
Voir plus haut, les témoignages de chrétiens primitifs, auxquels on pourrait rajouter d'autres, mais je n'ai pas le temps de faire une recherche présentement.
Et le témoignage de ces chrétiens primitifs quant à la Trinité, vous en faites quoi, là ? Certes, ce n'est pas le sujet. Mais c'est pour bien montrer que la Tradition vous agrée quand elle sert vos doctrines. Le canon grec est postérieur à la dogmatisation de la Trinité. Et le canon de la Bible que vos tenez en main est le résultat des débats entre ces trinitaires.
Dans ce cas pourquoi ergotez-vous comme si vous vouliez détruire la valeur de la Parole de Dieu ? Laissez nous penser que l'auteur de ces épîtres est en définitive Paul car c'est cela qui unifie le texte biblique et permet de lui accorder toute la valeur qu'il mérite, en dépit des contrastes que les chercheurs montent parfois en épingle.
Car justement, que ce ne soit pas Paul devrait vous permettre de prendre un peu de recul avec l'ineptie du principe de sola scriptura. La Tradition est absolument nécessaire à une bonne compréhension des Ecritures.

medico

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Ecrit le 22 oct. 2007 06:02

Message par medico

bonjour c'est pas une blaque le canon de MURATORI mais une réalité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament
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pirdoumine

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Ecrit le 22 oct. 2007 15:41

Message par pirdoumine

Et vous vous basez sur ce canon pour prétendre que les premiers chrétiens possédaient un ensemble de textes permettant la célébration du culte. C'est cela, la blague !

Sherlock

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Ecrit le 22 oct. 2007 18:50

Message par Sherlock

medico a écrit :bonjour c'est pas une blaque le canon de MURATORI mais une réalité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament
Avec les arguments fallacieux d'Irmeyah (le canon des Ecritures grecques clos à la fin du IIe siècle ? Et la marmotte elle met l'aluminium aussi ? :evil: ) on avance pas dans le débat. Pourtant il semble vouloir s'y interesser sérieusement.

L'épitre aux Hébreux est absente du Canon de Muratori et l'Apocalypse de Pierre est citée.

Mais comme chez les TJ la selection des livres se font comme des fruits au marché...
Modifié en dernier par Sherlock le 22 oct. 2007 19:01, modifié 1 fois.

Sherlock

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Ecrit le 22 oct. 2007 18:55

Message par Sherlock

Dans “ Dialogue avec Tryphon ” (49), Justin (mort vers 165) utilisa l’expression “ il est écrit ” lorsqu’il cita Matthieu, comme le font les Évangiles eux-mêmes quand ils se réfèrent aux Écritures hébraïques (L’œuvre de Justin, traduction de L. Pautigny et G. Archambault, 1982, p. 204). Il en va de même dans une œuvre anonyme plus ancienne, “ L’Épître de Barnabé ”. (IV ; Les écrits des Pères apostoliques, Paris, 1990, p. 272-276.) Dans “ Première apologie ” (66, 67), Justin appelle “ Évangiles ” les “ mémoires des apôtres ”. — L’œuvre de Justin, p. 94, 95.
Justin cite nombre de traditions orales externes à ces évangiles comprenant la croyance que Jésus était né dans une grotte à l’extérieur de Bethlehem (Dialogue avec Tryphon 89,5).
Justin se réfère également à la Révélation selon Jean, mais ne mentionne ou ne cite jamais aucun évangile. A NOTER : Justin ne connait pas Paul ni ses Epitres

Mais le plus fameux c'est celui-ci :

Tandis qu'il descendait dans l'eau, le feu s'alluma dans le Jourdain.
(Justin, Dialogue avec Tryphon, § 88)

Et dans quel évangile s'il vous plait ?

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