Le canon des Ecritures (hébraïques et grecques)

Forum : Discutions libres
Répondre
Sherlock

Avatar du membre

Messages : 695
Enregistré le : 16 août 2007 07:26

Ecrit le 22 oct. 2007 18:59

Message par Sherlock

Et j'enfonce le clou avec vos sources !

Selon l'Histoire de Joseph le Charpentier, Jésus aurait passé douze ans sur la Terre après sa résurrection, d'où l'opinion d'Alexandre, évêque de Jérusalem vers 200, que Jésus était mort en 58 (= 70-12), à 49 ans (cf St Jean), et donc né en + 9.

Mais "Jean l'Evangéliste", qu'en pensait-il ? Si Jésus a le même âge que le Temple d'Hérode, il a dû naître en - 20. S'il a 46 ans à son arrivée à Jérusalem, nous sommes en 26. C'est précisément la date que donnent les Actes de Pilate. Or le grand prêtre Anne, seul mentionné dans le Selon Jean primitif a officié de l'an 6 à l'an 15.

Selon Irénée, dans sa Démontration évangélique, Jésus serait mort sous Claude (41-54).

Selon Origène (Contre Celse, I, 58), c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain de Pilate) qui aurait reçu les Rois Mages...

Selon les Actes des Apôtres, Hérode meurt "rongé de vers" (12.23) après les aventures de Jésus. Selon Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, I,33.5), c'est Hérode le Grand qui est mort ainsi en -4.

Ce fait était bien connu des auteurs chrétiens puisqu'on le trouve également dans L'histoire de Joseph le Charpentier (§ 8) comme punition du Massacre des Innocents.

Donc, selon le "Luc" auteur des Actes, Jésus aurait vécu entre - 37 et -4... Pourquoi pas ? La prophétie ne dit-elle pas : Le sceptre ne sortira pas de Juda jusqu'à la venue du Messie. (Gn 49.10) ? Or Hérode le Grand n'était pas Juif mais Iduméen. Donc Jésus est apparut en -37 !

Vous pouvez traiter ma démonstration d'absurde. Elle se base sur vos mêmes sources !

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 23 oct. 2007 04:57

Message par medico

il faut savoir de quel HERODE il est question ici .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 23 oct. 2007 07:41

Message par Irmeyah

Vous pouvez traiter ma démonstration d'absurde. Elle se base sur vos mêmes sources !
Non, car la foi nous pousse à faire une hiérarchie entre les sources, séparant les écrits inspirés des textes non inspirés, susceptibles de développer des pensées strictement humaines et des erreurs, des affabulations.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 23 oct. 2007 11:42

Message par pirdoumine

Irmeyah a écrit : Non, car la foi nous pousse à faire une hiérarchie entre les sources, séparant les écrits inspirés des textes non inspirés, susceptibles de développer des pensées strictement humaines et des erreurs, des affabulations.
Vous n'avez rien qui permette de prétendre que tel texte est inspiré par Dieu ou ne l'est pas.

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 23 oct. 2007 12:34

Message par Irmeyah

pirdoumine a écrit :Vous n'avez rien qui permette de prétendre que tel texte est inspiré par Dieu ou ne l'est pas.
Bien sûr que si, sinon l'existence d'une Ecriture inspirée par Dieu ne serait pas possible.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 23 oct. 2007 14:30

Message par pirdoumine

Irmeyah a écrit : Bien sûr que si, sinon l'existence d'une Ecriture inspirée par Dieu ne serait pas possible.
Sur quoi pouvez-vous vous baser pour prétendre que tel texte est inspiré de Dieu ?

Je vais vous faire une confidence, l'aveu de mon blocage quant à vos théories. Ce blocage vient en premier lieu de votre manière de réduire Dieu à un livre. La foi, cela se vit. Avoir la conviction que Dieu est en soi. J'ai l'impression que votre foi est une foi morte, en réalité.

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 24 oct. 2007 09:00

Message par Irmeyah

Je vais vous faire une confidence, l'aveu de mon blocage quant à vos théories. Ce blocage vient en premier lieu de votre manière de réduire Dieu à un livre. La foi, cela se vit. Avoir la conviction que Dieu est en soi. J'ai l'impression que votre foi est une foi morte, en réalité.
Eh bien votre impression est mauvaise et n'a rien à voir, en outre, avec les critères bibliques de vérité. La Bible dit que c'est en agissant que la foi vit et c'est notre cas (Jacques 2 : 24-26).

Je ne sais pas quelle est votre conception de la foi ou de Dieu, mais que vous prétendiez qu'elle vit ou pas, si elle ne correspond pas à la Bible, elle est fausse - c'est comme çà - et notre rôle est de vous inviter à la corriger afin de vous approcher du vrai Dieu par les moyens qu'il a donnés aux hommes (c'est à dire Sa Parole).
Sur quoi pouvez-vous vous baser pour prétendre que tel texte est inspiré de Dieu ?
Les critères sont clairs et évidents :
- les récits doivent être plausibles et vraisemblables (les fables fictives ne peuvent pas faire partie du canon - ainsi en est-il de Tobie par exemple) : l'ensemble des faits racontés doivent pouvoir s'être produits
- ils doivent magnifier la grandeur de Dieu, annoncer ses desseins, illustrer ses qualités
- ils doivent avoir une morale en accord avec la morale générale qui se dégage des autres textes canoniques
- ils doivent être cohérents sur la nature de Dieu, des anges, des hommes, sur l'avenir des l'humanité, et avoir les mêmes principes métaphysiques

Critères complémentaires :
- similitudes formelles
- citations dans un texte d'autres textes du canon
- formulations variées de la même idée
- accomplissement dans un texte d'une prophétie rédigée dans un texte antérieur

Voilà les critères qui me viennent à l'esprit pour l'instant.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sherlock

Avatar du membre

Messages : 695
Enregistré le : 16 août 2007 07:26

Ecrit le 24 oct. 2007 16:27

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit : Les critères sont clairs et évidents :
- les récits doivent être plausibles et vraisemblables (les fables fictives ne peuvent pas faire partie du canon - ainsi en est-il de Tobie par exemple) : l'ensemble des faits racontés doivent pouvoir s'être produits
Prenons le livre des Juges. Samson tue un lion et trouve quelque temps après un essaim d'abeilles dedans.
C'est impossible. Tous les apiculteurs vous le diront, aucune reine mère n'irait s'implanter dans un endroit en putréfaction. Scientifiquement impossible, il faut donc écarter ce livre.

Genèse. Noé prend des pinguoins et des koalas dans son arche ? Déluge sur toute la terre détruisant des pauvres lamas dans les andes ? Absurde.
Les lamas et les walibis ne savent pas nager.

Exode. Impossible pour les 3 millions de personnes pour survivre dans le desert avec leur troupeaux sans eau. Il faudrait des centaines de camions citernes tous les jours pour abreuver tout le monde.

On écarte donc.


Tobie, quel est son problème ?
- ils doivent magnifier la grandeur de Dieu, annoncer ses desseins, illustrer ses qualités
Le livre d'Henoch en fait autant.

- ils doivent avoir une morale en accord avec la morale générale qui se dégage des autres textes canoniques
Les enfants payent-ils pour les fautes de leurs parents ?

OUI ! 1 Samuel 15 :2-18 Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Je dois m’en prendre à ce qu’Amaleq a fait à Israël, quand il s’est dressé contre lui sur le chemin, alors qu’il montait d’Égypte. 3 Maintenant va, tu devras abattre Amaleq et le vouer à la destruction avec tout ce qui est à lui ; tu ne devras pas avoir pitié de lui, tu devras les mettre à mort, l’homme comme la femme, l’enfant comme le nourrisson, le taureau comme le mouton, le chameau comme l’âne.

NON ! Ezechiel 18 :20 :L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de res-ponsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Dans le doute gardons les deux et calomnions les personnes qui disent qu'il y a des contradictions.
- ils doivent être cohérents sur la nature de Dieu, des anges, des hommes, sur l'avenir des l'humanité, et avoir les mêmes principes métaphysiques
Parce-que les livres de Qumran disent que Dieu a 6 bras et 7 têtes peut-être ? Ils sont tous monothéistes. Ce n'est pas un critère.

- similitudes formelles
Jude 14,15 et Henoch 2:2
- citations dans un texte d'autres textes du canon
Ecrit de Damas 9:1

"Dans tous les cas où on aura adressé l'anathème à un homme, c'est par les ordres des Gentils que cet homme sera mis à mort"

Luc 18:31-32 "et toutes les choses qui sont écrites par les Prophètes touchant le Fils de l'homme, seront accomplies car il sera livré aux Gentils;"

- formulations variées de la même idée
Jésus est le fils de Dieu (Actes de Pilates) Jésus est le fils de Dieu (L'évangile des Egyptiens)...
- accomplissement dans un texte d'une prophétie rédigée dans un texte antérieur
Testament de Lévi ( IIe siècle av JC) 18,6-8

“Les cieux s’ouvriront et du temple de la gloire viendra sur lui la sanctification, avec une voix paternelle, comme d’Abraham à Isaac Et la gloire du Très-Haut jaillira sur lui et l’Esprit d’intelligence et de sainteté reposera sur lui, dans l’eau. Lui-même, en effet, donnera la grandeur du Seigneur à ses fils, en vérité, pour toujours...”

Matthieu 3:16-17

"Dès que Jésus eut été baptisé , il sortit de l'eau . Et voici , les cieux s'ouvrirent , et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui . Et voici , une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection "
Voilà les critères qui me viennent à l'esprit pour l'instant.
Ils sont géniaux !

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 24 oct. 2007 16:37

Message par medico

mais rien n'est imposible pour DIEU .
(Luc 1:36-37) [...] ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 25 oct. 2007 10:00

Message par pirdoumine

Irmeyah a écrit : Les critères sont clairs et évidents :
- les récits doivent être plausibles et vraisemblables (les fables fictives ne peuvent pas faire partie du canon - ainsi en est-il de Tobie par exemple) : l'ensemble des faits racontés doivent pouvoir s'être produits
- ils doivent magnifier la grandeur de Dieu, annoncer ses desseins, illustrer ses qualités
- ils doivent avoir une morale en accord avec la morale générale qui se dégage des autres textes canoniques
- ils doivent être cohérents sur la nature de Dieu, des anges, des hommes, sur l'avenir des l'humanité, et avoir les mêmes principes métaphysiques

Critères complémentaires :
- similitudes formelles
- citations dans un texte d'autres textes du canon
- formulations variées de la même idée
- accomplissement dans un texte d'une prophétie rédigée dans un texte antérieur

Voilà les critères qui me viennent à l'esprit pour l'instant.
Je relève un critère parmi tous : les écrits doivent être plausibles et vraisemblables et les hstoires qu'ils relatent doivent s'être déroulés. Le livre de la Révélation n'est pas vraisemblable et certains conciliaires de Carthage ne reconnaissaient pas ce livre. Les évènements ne se sont jamais produits et on ne peut que prendre ces descriptions que comme des symboles.

Le livre de la Genèse est en partie mythique et en partie légendaire. Il n'est pas certain du tout, et vous auraez du mal à me prouver le contraire, qu'Abraham, par exemple, est le père d'Isaac et que ce dernier est le père de Jacob. L'Exode, maintenant. Aucune trace n'a été trouvée parmi tous les manuscrits retrouvés en Egypte. Aucune mention d'un exode particulier.

Alors, ça la fout mal, non ?

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 25 oct. 2007 11:13

Message par Irmeyah

Je n'ai jamais dit que tous les textes devaient être uniformément pris au pied de la lettre : ils doivent être plausibles ai-je dit, et non réalistes ...

Mes critères sont donc valables et si vous les cumulez en les appliquant aux textes canoniques et aux textes contemporains (par exemple) vous reformerez le canon (sans l'aide d'aucun concile).
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 25 oct. 2007 11:18

Message par Irmeyah

J'ajoute que le socle nécessaire du canon est en fait la Torah.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 25 oct. 2007 12:19

Message par pirdoumine

Irmeyah a écrit :J'ajoute que le socle nécessaire du canon est en fait la Torah.
Dites-moi en quoi le livre de Ruth permet la magnificence de Dieu ?

Les livres ne doivent pas être plausibles historiquement. Rien n'exige cela dans la foi. Pour être croyant, je n'ai pas besoin que la création de la terre se soit déroulée comme la Genèse le mentionne de façon brute.

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 25 oct. 2007 15:29

Message par medico

Ce livre n’est pas un divertissement ; il met en lumière le dessein de Jéhovah de susciter l’héritier du Royaume, et il exalte Sa bonté de cœur (Ruth 1:8 ; 2:20 ; 3:10). La grande qualité d’amour de Jéhovah se voit dans son choix d’une Moabite, une ancienne adoratrice du dieu païen Kemosh convertie à la vraie religion, comme ancêtre de Jésus Christ. Ruth est l’une des quatre femmes nommément citées dans la généalogie qui va d’Abraham à Jésus (Mat. 1:3, 5, 16). Ruth, avec Esther, est l’une des deux femmes dont le nom a été donné à un livre biblique
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Sherlock

Avatar du membre

Messages : 695
Enregistré le : 16 août 2007 07:26

Ecrit le 25 oct. 2007 17:02

Message par Sherlock

medico a écrit :mais rien n'est imposible pour DIEU .
(Luc 1:36-37) [...] ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible [...]
Vous m'épatez ! Je n'ai jamais vu un TJ avec aussi peu d'esprit rationnel.

Les koalas nagent dans l'eau, les abeilles font des nids dans des lieux en putréfaction et 3 000 000 de personnes ne meurent pas de soif dans un désert.

C'est beau...

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot], Eliaqim et 2 invités