avant la fondation du monde !

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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ASSAD

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Ecrit le 11 oct. 2007 05:47

Message par ASSAD

alexandre a écrit :Merci ASSAD,

Dieu aurait donc prévu la possibilité et l'espoir d'une vie celeste bien avant sa création.
Tout à fait Alexandre, c'est que nous explique Paul dans ce texte où il nous révèle un saint secret. Et pour être une révélation s'en est une !

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

De toute éternité et bien avant la création, il été prévu que le Christ vienne.
Oui, mais Adam n'avait pas encore péché !
Ce passage nous montre que de toute éternité il savait que cela se passerait ainsi.
Que se soit une étape nécessaire et voulut par lui ou qu'il savait qu'il y aurait ce "bug" qu'il faudrait rattrapper et un autre débat, mais toujours est-il que si c'est la 2eme option qui est valable, il ne s'es pas privé de nous créer en sachant que son fils devrait se sacrifier. C'est une preuve d'amour encore plus puissante.
Et tout cela dans le but de nous permettre de le rejoindre et de jouir éternellement de sa présence !

Mais il est clair que la vie céleste et ce qui à de toute éternité été prévu.

medico

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Message par medico

pas de toute eternité seulement ala fondation du monde ( des humains )
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 11 oct. 2007 06:28

Message par ASSAD

medico a écrit :pas de toute eternité seulement ala fondation du monde ( des humains )
Pas à la fondation du monde mais DES AVANT la fondation du monde ( qui n'a rien à voir avec l'humanité).

Toi, soit tu ne lis pas les précédent posts soit tu as des problèmes de mémoire. Je te renvoi à la précédente page où ce point à déjà été démonté :

Vine n'a pas a être inspiré, ce que l'on demande a Vine c'est d'être compétent en grec ancien et c'est le cas :
The late W.E. Vine (1873-1949) is recognized as one of the world's foremost Greek scholars. His expository dictionary, first published in 1939, represents the fruit of his lifetime labors and is an unsurpassed classic in its field.

50 ans de recherches pour être précis. Ce qu'il faut savoir c'est pas si Vine est inspiré ou pas ( c'est la Bible qui l'est) mais s'il connait le grec ancien.
Et Irmeyah veut donner des leçon de grec a Mr Vine.

Vine explique bien que Katabolé et un emploi métaphorique dans cette situation là.
Comment peux-tu prétendre que lorsque Dieu dit qu'il nous a destiné "des avant la fondation du monde" il parle des premières relation sexuelles d'Adam et Eve ? C'est pas de la fondation de l'humanité dont on parle, la fondation du monde ne peut pas se faire sexuellement. Dieu n'a pas creer l'univers de cette façon là ! Quel blasphème !

Comme c'est "dès avant" la fondation du monde, que la création dure des milliers d'année peu importe, le sens de la formule ne varie pas puisque c'est "dès avant. Comme le dit Vine c'est de toute éternité.
D'autre part ça pose un problème théologique important votre histoire de milliers d'années. Dans votre théologie, Dieu a destiné les 144 000 à la vie céleste "dès avant la fondation du monde". Il faut que se soit entre le péché adamique et la naissance du premier enfant. Sinon ça veut dire que Dieu savait qu'ils allaient péchés, ce que vous n'admettez pas. Or entre le péché originel et la naissance de Caïn il ne s'est pas passé des milliers d'années.

Vine ayant toutes les compétences qu'il faut pour traduire ce que veut dire le mot Katabolé, peux-tu me citer un hellénisant reconnu soutenant ce blasphème sur Dieu et la sexualité ?


D'autre part quand il est dit :

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

C'est bien avant et de toute étenité que le christ devait venir.

La prochaine fois apporte quelque chose de nouveau à la discussion pour la faire progresser et ne reviens pas sur un point déjà résolu ou alors abstiens toi
Modifié en dernier par ASSAD le 11 oct. 2007 06:32, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 11 oct. 2007 06:30

Message par medico

ON SE CALME quand il question ( avant la création du monde ) il n'est pas question de la création de la terre .
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Ecrit le 11 oct. 2007 07:28

Message par ASSAD

medico a écrit :ON SE CALME quand il question ( avant la création du monde ) il n'est pas question de la création de la terre .
Tout à fait, comme l'explique Vine ( qui a fait 50 ans de grec et qui est cité dans toutes les publications de la WT) il s'agit "dès avant" la création de l'univers.

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Ecrit le 14 oct. 2007 16:30

Message par medico

la fondation du monde n'a rien a voir avec la fondation de l'univers.
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Ecrit le 15 oct. 2007 06:26

Message par ASSAD

medico a écrit :la fondation du monde n'a rien a voir avec la fondation de l'univers.
Si tu as envie de contredire Vine qui a 50 ans de grec à son actif, cite moi un héllenisant reconnu qui dit le contraire, parce que tes compétences en la matière laisses à désirer.

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Ecrit le 15 oct. 2007 16:56

Message par medico

je te parle sur la bible pas sur un homme.des philosophes grecs appliquèrent parfois kosmos à l’ensemble de la création visible. Mais ils n’étaient pas tous d’accord, les uns limitant l’emploi de ce terme aux corps célestes, les autres l’étendant à l’univers dans sa totalité.
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Ecrit le 15 oct. 2007 17:31

Message par ASSAD

medico a écrit :je te parle sur la bible pas sur un homme.des philosophes grecs appliquèrent parfois kosmos à l’ensemble de la création visible. Mais ils n’étaient pas tous d’accord, les uns limitant l’emploi de ce terme aux corps célestes, les autres l’étendant à l’univers dans sa totalité.
Tu n'a rien suivit à la discussion. On a pas parlé de Kosmos. On a parlé de Katabolê et de ton aionon que la WT traduit elle même par de toute éternité en accord avec Vine mais à d'autres endroit non:
Eph 3 :8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ 9 et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis (ton aionon pas traduit par éternité)du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses. 10 [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes la sagesse infiniment variée de Dieu, 11 selon le dessein éternel (ton aionon traduit par éternité)qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

On parle pas philosophie, on parle de Vine, traducteur émérite du grec et celui cité le plus souvent par la WT qui le tient en très haute estime.

Tu vois si Dieu avait formé un dessein éternel au sujet du Christ, c'est avant la création de toute choses même de l'univers et que le péché était prévu. Sinon il n'y aurait pas eu de dessein éternel ! CQFD

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Ecrit le 15 oct. 2007 17:39

Message par medico

justement c'est la que le bat blesse car c'est avant la fondation de l'humanité pas de la création en générale.
, R. C. Trench, dans Synonymes du Nouveau Testament (traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 240), déclare : “ De cette signification de κόσμος [kosmos], comme exprimant le monde matériel, [...] κόσμος en vint à exprimer la masse des hommes qui vivent dans le monde (Jean I, 29 ; IV, 42 ; 2 Cor. V, 19),
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Ecrit le 16 oct. 2007 03:07

Message par ASSAD

medico a écrit :justement c'est la que le bat blesse car c'est avant la fondation de l'humanité pas de la création en générale.
, R. C. Trench, dans Synonymes du Nouveau Testament (traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 240), déclare : “ De cette signification de κόσμος [kosmos], comme exprimant le monde matériel, [...] κόσμος en vint à exprimer la masse des hommes qui vivent dans le monde (Jean I, 29 ; IV, 42 ; 2 Cor. V, 19),
Tu m'expliques où tu as vu le mot Kosmos dans le texte qu'on est en train de commenter ?

Eph 3 :8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ 9 et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis (ton aionon pas traduit par éternité)du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses. 10 [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes la sagesse infiniment variée de Dieu, 11 selon le dessein éternel (ton aionon traduit par éternité)qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

Dans ce texte, nous découvrons que Dieu a éternellement eu un dessein au sujet du Christ, donc bien avant le péché d'Adam et Eve.

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Ecrit le 16 oct. 2007 10:52

Message par medico

MONDE =KOSMOS
Le mot “ monde ” peut désigner 1) les hommes en général, quels que soient leur moralité ou leur mode de vie, 2) la société — c’est-à-dire les structures, le cadre, le domaine humains — au sein de laquelle quelqu’un naît et vit (et dans ce sens il est parfois très proche du grec aïôn, “ système de choses ”) ou 3) l’ensemble des humains en dehors des serviteurs de DIEU qui ont son approbation.
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Ecrit le 17 oct. 2007 08:47

Message par ASSAD

medico a écrit :MONDE =KOSMOS
Le mot “ monde ” peut désigner 1) les hommes en général, quels que soient leur moralité ou leur mode de vie, 2) la société — c’est-à-dire les structures, le cadre, le domaine humains — au sein de laquelle quelqu’un naît et vit (et dans ce sens il est parfois très proche du grec aïôn, “ système de choses ”) ou 3) l’ensemble des humains en dehors des serviteurs de DIEU qui ont son approbation.
Même si la fondation du monde avait été hier, le dessein de Dieu concernant le Christ est ETERNEL. L'éternité n'ayant pas de commencement ni de fin, le Christ devait venir de Toute Eternité. Cela signifie que le péché d'Adam et Eve été prévu depuis la nuit des temps.

Eph 3 :8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ 9 et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses. 10 [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes la sagesse infiniment variée de Dieu, 11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

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Ecrit le 17 oct. 2007 09:09

Message par medico

C'est bien là l'érreur car DIEU est amour et que dit PAUL sur l'amour.
1 cort13 :5 ( l'amour ne soupçonne pas le mal ) si Adam a péché parce que telle était la volonté de Dieu, pourquoi a-t-il été chassé d’Éden comme pécheur (Gen. 3:17-19, 23, 24)?’
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Ecrit le 17 oct. 2007 10:02

Message par ASSAD

medico a écrit :C'est bien là l'érreur car DIEU est amour et que dit PAUL sur l'amour.
1 cort13 :5 ( l'amour ne soupçonne pas le mal ) si Adam a péché parce que telle était la volonté de Dieu, pourquoi a-t-il été chassé d’Éden comme pécheur (Gen. 3:17-19, 23, 24)?’
Personne n'a dit que c'était la volonté de Dieu. Peut-êter savait-il qu'immanquablement les choses se passerait ainsi et que par amour il a quand même consenti à creer sachant ce que ça lui couterait. Mais il savait comment rattraper le tout. C'est une plus grande preuve d'amour encore puisqu'il n'a pas été obligé de prendre la décision devant le fait accomplit du péché.
La preuve d'amour n'en est que plus grande.

Tout ce que je sais c'est que la Bible le dit :

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui..

Maintenant, si tu as un problème avec ça, adresses toi directement au Seigneur, peu-être qu'il t'éclairera lui-même à ce sujet.
Quand Dieu dit quelque chose dans sa Parole, moi j'y crois.
Et tu devrait faire pareil si tu veux avoir une réelle intimité avec lui.
Mais c'est ton droit de ne pas accepter Toute sa Parole. Mais quand on prend ce qui nous convient et quand on rejette des choses pour faire sa propre salade on ne se prétends pas chrétien.

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