avant la fondation du monde !

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 18 oct. 2007 11:40

Message par medico

c'est le serpent qui se mord la queue cette discussion si DIEU savait tu m'explique toujours pas pourquoi la punition ..
si je suis ton idée DIEU savait mais ilpuni quand même ouest l'amour ici .?
PS ON SORT DU SUJET INITIAL .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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ASSAD

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Ecrit le 18 oct. 2007 13:31

Message par ASSAD

medico a écrit :c'est le serpent qui se mord la queue cette discussion si DIEU savait tu m'explique toujours pas pourquoi la punition ..
si je suis ton idée DIEU savait mais ilpuni quand même ouest l'amour ici .?
PS ON SORT DU SUJET INITIAL .
11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui..

Comme je te l'ai dit, je ne fais pas de procès à Dieu. C'est Dieu qui le dit dans sa Parole.
Vois ça avec lui.

medico

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Ecrit le 19 oct. 2007 08:22

Message par medico

la doctrine de la prédestination n'est pas biblique car ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes , guerrs et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.
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Ecrit le 19 oct. 2007 17:50

Message par ASSAD

medico a écrit :la doctrine de la prédestination n'est pas biblique car ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes , guerrs et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.

La prédestination n'a rien avoir avec la préscience.


11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

Donc heureusement que le Saint Esprit inspire Médico pour rectifier les âneries qu'il a inspiré à Paul au 1er siècle.
Quel marrant ce Saint Esprit, il aurait pû quand même inspiré quelqu'un d'autre plus tôt dans l'histoire parce qu'il y a 2000 ans de chrétiens qui n'ont pas bénéficier de tes éclairages et qui sont partis sur une fausse idée. Tout ça parce qu'un matin le Saint Esprit était mal réveillé et qu'il a inspiré n'importe quoi à l'apôtre Paul.
Et ce Paul, il a dû recevoir cette révélation après une des nombreuses tannées qu'il a eu. Parce que s'il avait eu ses petites neurones toutes en place, il aurait dit au Saint Esprit : Non mais Saint Esprit, sauf le respect que je te dois, tu m'inspires n'importe quoi !
Tu te rend comte de ce que ça veut dire "]selon le dessein éternel [/u]qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur" ?
Ca veut dire qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden, et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes , guerres et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elles entraînent, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails !
Mais t'es fada ou quoi Saint Esprit, je peux pas écrire un truc pareil dans la Bible ? Ah pardon, c'est vrai elle existe pas encore ! Je peux pas écrire un truc pareil aux éphésiens.

Mais voilà, Paul venait de recevoir 40 coups moins 1 et il n'avait pas toutes ces petites neurones et des millions de chrétiens se sont plantés jusqu'à ce merveilleux grand jour ou Médico a entendu des Alléluia et où le Saint Esprit c'est aperçu qu'une bourde s'était glissé dans la Bible.

Qu'est-ce qu'on se marre avec le Saint Esprit quand même !

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Ecrit le 20 oct. 2007 08:04

Message par medico

ça c'estun raisonnement évangélique qui n'a rien a voir avec la pensée de DIEU .
Pour saisir ce que sont la prescience et la prédestination ou prédétermination de la part de Dieu, il faut absolument prendre certains facteurs en considération.

Tout d’abord, la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
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Ecrit le 20 oct. 2007 10:41

Message par ASSAD

Je ne suis pas évangélique.
Et ce n'est pas une idée évangélique c'est une idée Paulinienne :

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

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Ecrit le 20 oct. 2007 10:45

Message par ASSAD

medico a écrit : Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements.
Donc pour toi ça veut dire que c'est YHWH qui a fait advenire le péché d'Adam et Eve puisque qu'il avait un dessein éternel au sujet de Christ ?

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

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Ecrit le 22 oct. 2007 05:37

Message par medico

c'est toi qui le dit la bible ne le dit pas tu interpréte mal mes propos
http://www.watchtower.org/f/20041001/article_01.htm
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Ecrit le 22 oct. 2007 06:19

Message par ASSAD

medico a écrit :c'est toi qui le dit la bible ne le dit pas tu interpréte mal mes propos
http://www.watchtower.org/f/20041001/article_01.htm
Ca c'est paroles d'homme.

Par contre là c'est la Parole de Dieu :
11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

Alors, elle le dit pas la Bible ?

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Ecrit le 22 oct. 2007 07:15

Message par medico

LE DESSEIN de DIEU CE n'est pas de programmer le mal.
(Deutéronome 32:4)  4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
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Ecrit le 23 oct. 2007 05:19

Message par ASSAD

medico a écrit :LE DESSEIN de DIEU CE n'est pas de programmer le mal.
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
Personne n'a dit qu'il l'a programmé. Il savait simplement à l'avance que l'homme utiliserait mal son libre arbitre. Et il a prévu avant que ça arrive le moyen d'y remédier :

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

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Ecrit le 23 oct. 2007 06:01

Message par medico

pour ton texte tu a appuyé sur la touche (to go return) regarde un peu ce que dit la suite de deutéronome.
(Deutéronome 32:4-5) [...] il est juste et droit.  5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !

donc DIEU a laissé le libre arbitre agir et il n'y est pour rien dans leurs comportements.
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Ecrit le 23 oct. 2007 06:08

Message par ASSAD

medico a écrit :pour ton texte tu a appuyé sur la touche (to go return) regarde un peu ce que dit la suite de deutéronome.
(Deutéronome 32:4-5) [...] il est juste et droit. 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !

donc DIEU a laissé le libre arbitre agir et il n'y est pour rien dans leurs comportements.
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Nous sommes d'accord, il n'est pour rien dans leur comportement.
C'est le libre arbitre.
Toutefois Dieu ne laissant rien au hasard il savait avant de créer l'humain qu'il utiliserait mal ce libre arbitre et dans son amour, pour ne pas pénaliser tous les descendant qui voudraient le servir, il avait prévu bien avant de créer l'homme le moyen de rectifier les bévues du premier couple. Comme c'est dit dans ce texte :

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

La répétition est la meilleure amie de la mémoire. :wink:

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Ecrit le 23 oct. 2007 14:38

Message par Zouzouspetals

Si je puis me permettre de m'immiscer dans votre dialogue...

Comme l'a dit Assad dans un précédent post : "La prédestination n'a rien avoir avec la préscience."

Pour illustration de cette idée fondamentale, dire que Jésus savait par prescience divine que Pierre allait le renier trois fois avant qu'un coq n'ait chanté deux fois, ne signifie pas que Jésus a programmé ou prédestiné Pierre à le renier (ni le coq à chanter, d'ailleurs).

Donc, un être prescient n'est pas forcément responsable de ce qui se produit (pas plus qu'un être non prescient ne peut être automatiquement dédouané de toute responsabilité au prétexte qu'il ne savait pas d'avance ce qui allait survenir). Car prescience n'est pas prédétermination.

Je pense que les TJ restreignent drastiquement la prescience divine en en faisant une capacité limitée : limitée dans sa fréquence d'utilisation (Dieu décide, on ne sait pourquoi, de savoir certaines choses et d'autres pas) ; et limitée aussi dans sa portée (à l'aube de la Création, Dieu n'aurait pas pu voir plus loin que les malheurs et les guerres, c'est à se demander d'où sortent ses prophéties de rétablissement paradisiaque).

Finalement, accepter l'idée (à première vue saugrenue) que Dieu connaît déjà toute l'Histoire de toute éternité me semble plus satisfaisant bibliquement, logiquement, affectivement... que d'essayer à toutes forces de soutenir le contraire.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 23 oct. 2007 17:29

Message par ASSAD

Zouzouspetals a écrit :Si je puis me permettre de m'immiscer dans votre dialogue...

Comme l'a dit Assad dans un précédent post : "La prédestination n'a rien avoir avec la préscience."

Pour illustration de cette idée fondamentale, dire que Jésus savait par prescience divine que Pierre allait le renier trois fois avant qu'un coq n'ait chanté deux fois, ne signifie pas que Jésus a programmé ou prédestiné Pierre à le renier (ni le coq à chanter, d'ailleurs).

Donc, un être prescient n'est pas forcément responsable de ce qui se produit (pas plus qu'un être non prescient ne peut être automatiquement dédouané de toute responsabilité au prétexte qu'il ne savait pas d'avance ce qui allait survenir). Car prescience n'est pas prédétermination.

Je pense que les TJ restreignent drastiquement la prescience divine en en faisant une capacité limitée : limitée dans sa fréquence d'utilisation (Dieu décide, on ne sait pourquoi, de savoir certaines choses et d'autres pas) ; et limitée aussi dans sa portée (à l'aube de la Création, Dieu n'aurait pas pu voir plus loin que les malheurs et les guerres, c'est à se demander d'où sortent ses prophéties de rétablissement paradisiaque).

Finalement, accepter l'idée (à première vue saugrenue) que Dieu connaît déjà toute l'Histoire de toute éternité me semble plus satisfaisant bibliquement, logiquement, affectivement... que d'essayer à toutes forces de soutenir le contraire.
Ah , enfin un qui comprend la différence.

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