avant la fondation du monde !

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Irmeyah

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Ecrit le 24 oct. 2007 08:44

Message par Irmeyah

Je pense que les TJ restreignent drastiquement la prescience divine en en faisant une capacité limitée : limitée dans sa fréquence d'utilisation (Dieu décide, on ne sait pourquoi, de savoir certaines choses et d'autres pas)
Eh bien vous avez tort. Les TJ considèrent que Dieu et omnipotent et omniscient. Par contre, la Bible démontre que Dieu ne dit pas tout (ce qu'il sait, c'est à dire tout), et n'agit pas pour prévenir CHAQUE malheur.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ASSAD

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Ecrit le 24 oct. 2007 10:13

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit : Eh bien vous avez tort. Les TJ considèrent que Dieu et omnipotent et omniscient. Par contre, la Bible démontre que Dieu ne dit pas tout (ce qu'il sait, c'est à dire tout), et n'agit pas pour prévenir CHAQUE malheur.
C'est pas ce que disait Médico, je cite :
"n'est pas biblique car ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes , guerrs et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails."

Un autre TJ m'a répondu que c'est comme un chanteur qui a un don, ça veut pas dire qu'il chante 24h/24, donc Dieu use de sa préscience quand il le veut mais ne sait pas forcément tout à l'avance. C'est vrai qu'un tel raisonnement contredit l'omniscience de Dieu mais c'est ce qui m'a été dit.

Alors, ce sont 2 TJ qui ne sont pas à jour dans leurs connaissance ou est-ce vraiment ce qu'enseignent les TJ.

Irmeyah

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Ecrit le 24 oct. 2007 11:49

Message par Irmeyah

Ce que j'ai dit concorde avec ce qu'a rapporté médico et ce qu'ont dit les autres TJ. Mais la question pourrait nous emmener loin et notamment sur la question : "Si Dieu a prévu parfaitement que l'homme tournerait au vice et que l'humanité vivrait dans le péché et le malheur, aurait-il fait la création ?"

A vous d'y répondre (si vous répondez oui vous considérez que Dieu est sadique). Mon avis est que Dieu savait effectivement que cela POUVAIT se produire, mais a laissé à l'homme le choix de son libre arbitre, en le PREVENANT des conséquences. C'est ce que Dieu fait constamment dans la Bible : Précepte / conséquence.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 24 oct. 2007 13:07

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :Ce que j'ai dit concorde avec ce qu'a rapporté médico et ce qu'ont dit les autres TJ. Mais la question pourrait nous emmener loin et notamment sur la question : "Si Dieu a prévu parfaitement que l'homme tournerait au vice et que l'humanité vivrait dans le péché et le malheur, aurait-il fait la création ?"

A vous d'y répondre (si vous répondez oui vous considérez que Dieu est sadique). Mon avis est que Dieu savait effectivement que cela POUVAIT se produire, mais a laissé à l'homme le choix de son libre arbitre, en le PREVENANT des conséquences. C'est ce que Dieu fait constamment dans la Bible : Précepte / conséquence.

Je réponds oui, mais sans penser une seule seconde que Dieu est sadique.

Car je crois qu'il a prévu qu'Adam pécherait, qu'alors l'humanité "vivrait dans le péché et le malheur"... mais seulement pour un temps (très bref qui plus est en regard de son histoire ultérieure) car Dieu pourvoirait par le sacrifice de son fils au rachat de cette humanité pécheresse puis rétablirait par l'intermédiaire de son Christ Roi les conditions parfaites originelles.
Je ne crois pas que, si Dieu a vu à l'avance comment tournerait sa première création humaine, il n'a pas vu plus loin que le malheur humain. Car je ne restreins pas la prescience divine aux "premiers jours" de sa création.

D'ailleurs, les pages de la Bible ne cessent-elles pas d'annoncer, comme consolation et espoir, le rétablissement à des humains plongés dans la souffrance ? N'est-ce pas là le sens du titre de ce fil de discussion : "les justes posséderont la terre" ?

Tout cela n'est pas incompatible, à mes yeux, avec la prescience de Dieu ; au contraire même : "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr", n'est-ce pas là l'annonce d'événements futurs, une prophétie en somme ?

Pour terminer, pensez-vous vraiment que Dieu ne savait pas ce qu'il faisait quand il a créé le père de l'humanité ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 24 oct. 2007 16:27

Message par medico

Seriez-vous juste ou plein d’amour si vous condamniez quelqu’un pour un méfait que vous comptiez lui voir commettre?’
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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ASSAD

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Ecrit le 24 oct. 2007 17:04

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :Ce que j'ai dit concorde avec ce qu'a rapporté médico et ce qu'ont dit les autres TJ. Mais la question pourrait nous emmener loin et notamment sur la question : "Si Dieu a prévu parfaitement que l'homme tournerait au vice et que l'humanité vivrait dans le péché et le malheur, aurait-il fait la création ?"

A vous d'y répondre (si vous répondez oui vous considérez que Dieu est sadique). Mon avis est que Dieu savait effectivement que cela POUVAIT se produire, mais a laissé à l'homme le choix de son libre arbitre, en le PREVENANT des conséquences. C'est ce que Dieu fait constamment dans la Bible : Précepte / conséquence.

Je laisse Paul répondre, parce que ça fait 30 messages que je mets le passages mais vous passez votre temps à faire comme s'il ne l'avait jamais dit :

11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

Maintenant si vous trouvez ça sadique et pas plein d'amour de la part de Dieu, il faut réfler le problème entre vous et lui.

medico

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Ecrit le 24 oct. 2007 17:20

Message par medico

le dessein était en rapport que aprés qu' ADAM a pécher et pas avant . c'est la premiére prophétie.
(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au [...]
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Ecrit le 25 oct. 2007 01:01

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :Seriez-vous juste ou plein d’amour si vous condamniez quelqu’un pour un méfait que vous comptiez lui voir commettre?’
Seriez-vous juste ou plein d'amour si vous préveniez quelqu'un du méfait que, dans votre prescience, vous savez qu'il va commettre, que vous mettiez tout en oeuvre pour que son méfait n'ait pas des conséquences irréversibles et éternelles pour ses descendants, et que vous prévoyiez même finalement que tout rentre dans l'ordre comme si aucun méfait n'avait eu lieu ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 25 oct. 2007 01:10

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :le dessein était en rapport que aprés qu' ADAM a pécher et pas avant . c'est la premiére prophétie.
(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au [...]
Genèse 2:17 : "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr" se situe dans le récit biblique AVANT le péché d'Adam (rapporté au chapitre 3) ; et la traduction française met les verbes au futur.
Il s'agit donc d'un événement à venir au moment où il est énoncé.
Selon moi, l'annonce d'un événement futur, ça ressemble fort à une prophétie.
Il me semble donc que, selon ce texte biblique, Dieu savait avant qu'Adam ne péche ce qu'il allait faire.
De là à penser que Dieu le savait avant même de créer Adam, il n'y a plus qu'un pas, soutenu là encore par la Bible, comme par exemple le texte cité par Assad.
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Ecrit le 25 oct. 2007 04:45

Message par medico

j'ai divisé le sujet qui n'avait plus rien a voir avec le sujet initial.
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic1642.html
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Ecrit le 25 oct. 2007 04:51

Message par medico

Il s'agit donc d'un événement à venir au moment où il est énoncé.
c'était un avertisement et pas une chose qui allait forcément ce produire .Un seul arbre était défendu, “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ”. Dotés du libre arbitre, l’homme et la femme pouvaient choisir d’obéir ou de désobéir à Dieu. Toutefois, Adam avait été prévenu : “ Le jour où tu en mangeras [de l’arbre de la connaissance], tu mourras à coup sûr. ” — Genèse 1:29 ; 2:17.
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Ecrit le 25 oct. 2007 08:10

Message par ASSAD

medico a écrit :le dessein était en rapport que aprés qu' ADAM a pécher et pas avant . c'est la premiére prophétie.
(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au [...]

C'est pas possible que ça commence à ce moment là puisque c'est le dessein éternel de Dieu.
Je te rappelle que l'éternité n'a, ni commencement ni fin. Ca ne peut pas commencer après le péché dAdam.

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Ecrit le 25 oct. 2007 14:18

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : c'était un avertisement et pas une chose qui allait forcément ce produire .Un seul arbre était défendu, “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ”. Dotés du libre arbitre, l’homme et la femme pouvaient choisir d’obéir ou de désobéir à Dieu. Toutefois, Adam avait été prévenu : “ Le jour où tu en mangeras [de l’arbre de la connaissance], tu mourras à coup sûr. ” — Genèse 1:29 ; 2:17.
Pourquoi Dieu aurait-il averti Adam de ne pas manger du fruit de l'arbre, s'il ne savait pas que cela allait se produire ? Pourquoi ne pas l'avoir averti aussi de ne pas manger du fruit de l'arbre de vie ? Ou de ne pas toucher à l'un de ces deux fruits avant d'avoir engendré une descendance parfaite, qui aurait pu demeurer, elle, dans le jardin d'Eden ? Bizarrement, Dieu a averti Adam uniquement contre ce qui s'est finalement produit. Très fort de la part de quelqu'un qui n'aurait pas été au courant.

Imaginez que vous ayez la possibilité de contacter les passagers qui vont monter à bord du Titanic. Leur conseilleriez-vous d'emporter une petite laine pour la route ? Leur souhaiteriez-vous un bon voyage ? Vous contenteriez-vous d'un "si j'étais vous, j'éviterais d'embarquer, on ne sait jamais ce que l'avenir réserve".

N'essayeriez-vous pas plutôt de les dissuader fermement de monter à bord ? Et si, malgré vos efforts, ils embarquaient tout de même, ne mettriez-vous pas au point une opération de secours, pour les sauver quand le bateau finalement sombrerait ?

Et seriez-vous responsable du naufrage de ce paquebot ? Les 1500 passagers que vous sauveriez alors vous feraient-ils un procès pour les heures passées dans le froid et l'eau glacée ? Vos avocats prendraient-ils pathétiquement votre défense par un mal-assuré "il ne savait pas, il n'est pas responsable." ?

Ne préféreriez-vous pas que quelqu'un se lève pour proclamer : "Mais bien sûr qu'il savait. Pourquoi vous aurait-il dissuadé si fermement de monter à bord ? Pourquoi surtout aurait-il été là pour vous sortir de l'eau ? Ne comprenez-vous pas encore qu'il ne cherche qu'à vous protéger ? Qu'il utilise toute sa connaissance et ses moyens pour vous sauver ?"

Je crois que, lorsque l'on s'interroge sur les pensées de Dieu, il faut voir un peu plus loin que son petit bout de nez humain. Que nous raisonnions comme des humains, c'est normal, nous sommes humains. Mais que nous prêtions à Dieu des limites et des raisonnements humains, c'est, me semble-t-il beaucoup moins normal.

Alors oui, je le réaffirme, je crois que Dieu savait, et qu'il n'est pas sadique ; et que nous devrions le remercier pour ce qu'il fait pour nous en toute connaissance de cause, plutôt que le rabaisser en laissant sous-entendre qu'il est ignorant, impuissant ou irresponsable.
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Ecrit le 25 oct. 2007 15:21

Message par medico

tout simplement que DIEU est amour et l'amour ne doute pas .
Toutes ses voies sont justice (Ps. 37:28; Deut. 32:4). Il n’avait pas pour dessein qu’Adam pèche; au contraire, il a mis l’homme en garde contre le péché (Gen. 2:17).’ 2) ‘En réalité, Dieu a doté Adam du libre arbitre, dont nous disposons aussi. La perfection ne privait pas le premier homme de la liberté de désobéir. Celui-ci a décidé de se rebeller contre Dieu, tout en sachant que cela lui vaudrait la mort.’
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Ecrit le 25 oct. 2007 15:30

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :tout simplement que DIEU est amour et l'amour ne doute pas .
Toutes ses voies sont justice (Ps. 37:28; Deut. 32:4). Il n’avait pas pour dessein qu’Adam pèche; au contraire, il a mis l’homme en garde contre le péché (Gen. 2:17).’ 2) ‘En réalité, Dieu a doté Adam du libre arbitre, dont nous disposons aussi. La perfection ne privait pas le premier homme de la liberté de désobéir. Celui-ci a décidé de se rebeller contre Dieu, tout en sachant que cela lui vaudrait la mort.’
A quoi répondez-vous ?

Personne ici n'a affirmé que Dieu avait pour dessein qu'Adam péche. Car savoir à l'avance ne signifie pas prédestiner. La prescience et la responsabilité sont deux choses différentes.
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Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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