bientôt noël ^_^

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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Nathaniel

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bientôt noël ^_^

Ecrit le 02 déc. 2007 19:23

Message par Nathaniel

bientôt noël ^_^ qu'avez vous prevu cette année? ^^

(cette question s'adresse a tous et a toi aussi, cher(e) temoin de Jehovah ^^)
le monde parfait ne se résume qu'en une équation:
vous prenez le monde actuel et vous supprimez l'inconnu imprévisible: l'Humanité.

Irmeyah

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Ecrit le 03 déc. 2007 06:52

Message par Irmeyah

Noël : une fête païenne :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/noel.html

Pourquoi fêter Noël ?
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/reflexion.html

Réflexion sur les "rois mages" :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/rois_mages.html

Comment doit-on considérer la naissance de Jésus ?
http://watchtower.org/f/20021215/article_01.htm
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Eloquence

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Ecrit le 03 déc. 2007 09:12

Message par Eloquence

Irmeyah a écrit :Noël : une fête païenne :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/noel.html

Pourquoi fêter Noël ?
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/reflexion.html

Réflexion sur les "rois mages" :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/rois_mages.html

Comment doit-on considérer la naissance de Jésus ?
http://watchtower.org/f/20021215/article_01.htm
Voila une juste réponse.
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

myriam2

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Ecrit le 08 déc. 2007 05:31

Message par myriam2

surtout que tout le monde reconnaissent l'origine païennes de cette fête!

Zouzouspetals

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Ecrit le 08 déc. 2007 08:48

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :surtout que tout le monde reconnaissent l'origine païennes de cette fête!
Pourquoi s'en tenir uniquement à l'origine païenne de cette fête ?

Aujourd'hui, Noël est essentiellement une fête familiale, que même des athées ou des non-chrétiens célèbrent.
Certains continuent d'y voir une fête chrétienne, bien que beaucoup sachent maintenant qu'il s'agit d'une célébration plus ancienne que la naissance du Christ.

Mais en connaissez-vous beaucoup, des gens qui célèbrent Noël comme une fête païenne ?

Entendons-nous bien, je ne déconsidère absolument pas la recherche historique, des origines, des sources, des fondements...
Mais je pense que, pour adopter un jugement équilibré, il ne faut pas s'en tenir qu'au passé, il faut avant tout tenir compte du présent.

La question essentielle à se poser me semble donc être : Noël est-elle aujourd'hui une fête païenne ?
Avec comme corollaires : Pourquoi célébrer Noël ? Pourquoi ne pas célébrer Noël ? Et qui doit décider ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Irmeyah

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Ecrit le 08 déc. 2007 09:02

Message par Irmeyah

Les textes bibliques et les pages internet que j'ai indiquées répondent parfaitement à ces questions.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 08 déc. 2007 11:32

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :Les textes bibliques et les pages internet que j'ai indiquées répondent parfaitement à ces questions.
Quels textes bibliques ?
Je ne vois que des liens vers quatre pages Internet dans votre réponse.

Noël : une fête païenne :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/noel.html

Ce lien revient sur les origines romaines de cette fête et sur le fait qu'il ne s'agit donc pas au départ de la célébration de la naissance du Christ.
Le seul passage biblique cité est celui de Luc 2:8-11 qui n'interdit pas la célébration de la naissance du Christ mais donne à penser que Jésus n'est probablement pas né le 25 décembre.
D'après cette page, les Témoins de Jéhovah ne fêtent pas Noël pour des raisons essentiellement historiques (origines païennes, non-concordance de la date avec la naissance de Jésus et précédents du refus de célébrer Noël dans le passé anglais et américain).

Pourquoi fêter Noël ?
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/reflexion.html

Il s'agit là d'une réflexion rapide opposant les attitudes de ceux qui célèbrent Noël avec les principes de la Bible (qui ne sont d'ailleurs pas visibles dans le corps du texte, mais uniquement dans une fenêtre à part).
Le problème, me semble-t-il, dans ce genre de réflexion, c'est que d'une part tout est amalgamé : les soldats qui tuent ; les gloutons et fêtards ; les peu passionnés d'histoire, qui n'ont que faire des origines païennes de la fête ; les chrétiens qui veulent commémorer la naissance du Christ peu leur importe la date exacte ; et même les enfants impatients de recevoir leurs cadeaux. Au passage, cette énumération montre bien qu'aujourd'hui, Noël ne représente plus du tout la même chose pour tous ceux qui la célèbrent.
D'autre part, on en revient à interdire une fête sous le prétexte que ceux qui la célèbrent commettent des actes désapprouvés par Dieu. Mais ne pourrait-il pas y avoir une façon TJ de célébrer la naissance du Christ ? Sans tuer son prochain ; sans se livrer à des excès de table ; en utilisant des symboles sans vouloir leur donner leur sens originel païen ; en ne revendiquant pas le 25 décembre comme la date réelle de la naissance du Christ, mais seulement comme la date à laquelle il a été décidé de la célébrer ; et en ne se contentant pas de faire des cadeaux aux enfants mais en attirant leur attention sur la générosité divine ?
Ou tout simplement en décidant de ne pas célébrer cette fête, tout en s'abstenant de faire des commentaires désobligeants sur les motivations de ses voisins qui font un autre choix ? Car, croyez-vous que le Dieu qui pratique et enseigne l'amour véritable puisse approuver ce genre d'attitude méprisante et suffisante ?

Réflexion sur les "rois mages" :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/rois_mages.html

D'une part, une grande partie de ceux qui célèbrent Noël ne fêtent pas les Rois mages (donc le lien est assez ténu avec le sujet abordé) ; d'autre part, ceux qui fêtent les Rois mages ne le font certainement pas pour célébrer des astrologues et encore moins Satan le Diable. Encore une fois, on est plutôt en face d'une fête qui a pratiquement perdu tout lien avec ses origines. Il est certes très intéressant de revenir de temps en temps aux sources de nos pratiques, ne serait-ce que pour se rendre compte à quel point elles ont évolué ; c'est autre chose de justifier une interdiction par les seules origines. Sinon, il y aurait bien d'autres coups de balai à donner (dans les coutumes matrimoniales ou funéraires par exemple).

Comment doit-on considérer la naissance de Jésus ?
http://watchtower.org/f/20021215/article_01.htm

Le lien renvoie à un sujet en deux parties concernant non pas exclusivement Noël mais la naissance de Jésus au sens large et les leçons à tirer de cette naissance. Le premier article ne mentionne pas une seule fois Noël, le deuxième s'attarde sur l'idée que le 25 décembre n'est pas la date exacte de la naissance de Jésus et conclut à ce sujet que "Si Dieu avait voulu que les chrétiens célèbrent la naissance de Jésus, la Bible en aurait précisé la date."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il sous-entend que ce qui n'est pas imposé par Dieu est donc forcément interdit et qu'il transforme la non-mention d'une date en un secret divin (c'est ce qu'affirme le bibliste du XIXe siècle cité pour soutenir la position de la Tour de Garde).
On peut toutefois penser que la raison principale pour laquelle la Bible ne donne pas précisément la date de naissance de Jésus, c'est que, à l'époque, personne ne se présentait ou n'était présenté par une date de naissance précise. Luc 3:23 présente ainsi les débuts publics de Jésus : "Jésus lui-même, lorsqu’il commença [son œuvre], avait environ trente ans". La Bible ne rapporte pas plus précisément la date de naissance d'Hérode, alors même qu'elle mentionne une de ses fêtes d'anniversaire. Et ce n'est pas uniquement la date de naissance de Jésus qui est ignorée, mais celle de tous les protagonistes cités dans le texte biblique. Difficile de conclure alors que Dieu aurait caché toutes ces dates de naissance parce qu'il n'aurait pas voulu qu'on les célèbrât.
Je crois que soutenir qu'une chose n'est pas mentionnée dans la Bible parce que Dieu en aurait fait un secret est une affirmation dangereuse.
Parce qu'il y a bien des choses qui ne sont pas mentionnées dans la Bible !

Sur ces longs commentaires, je ne vous souhaite pas un joyeux Noël, mais "Que la faveur imméritée soit avec vous."
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Irmeyah

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Ecrit le 09 déc. 2007 07:17

Message par Irmeyah

Noël : une fête païenne :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/noel.html
Ce lien revient sur les origines romaines de cette fête et sur le fait qu'il ne s'agit donc pas au départ de la célébration de la naissance du Christ.
Le seul passage biblique cité est celui de Luc 2:8-11 qui n'interdit pas la célébration de la naissance du Christ mais donne à penser que Jésus n'est probablement pas né le 25 décembre.
D'après cette page, les Témoins de Jéhovah ne fêtent pas Noël pour des raisons essentiellement historiques (origines païennes, non-concordance de la date avec la naissance de Jésus et précédents du refus de célébrer Noël dans le passé anglais et américain).
Vous passez allègrement sur un aspect essentiel : si Noël n'est pas la naissance de Jésus, Noël est une fête du mensonge (en plus du faux Père Noël qui a fait des générations d'enfants trompés, déçus et traumatisés). Cela suffit au chrétien sincère pour rejeter cette coutume. Le chrétien ne supporte pas les faux artifices et le mensonge.
Pourquoi fêter Noël ?
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/reflexion.html
Il s'agit là d'une réflexion rapide opposant les attitudes de ceux qui célèbrent Noël avec les principes de la Bible (qui ne sont d'ailleurs pas visibles dans le corps du texte, mais uniquement dans une fenêtre à part).
Le problème, me semble-t-il, dans ce genre de réflexion, c'est que d'une part tout est amalgamé : les soldats qui tuent ; les gloutons et fêtards ; les peu passionnés d'histoire, qui n'ont que faire des origines païennes de la fête ; les chrétiens qui veulent commémorer la naissance du Christ peu leur importe la date exacte ; et même les enfants impatients de recevoir leurs cadeaux. Au passage, cette énumération montre bien qu'aujourd'hui, Noël ne représente plus du tout la même chose pour tous ceux qui la célèbrent.D'autre part, on en revient à interdire une fête sous le prétexte que ceux qui la célèbrent commettent des actes désapprouvés par Dieu.
Un chrétien qui veut imiter les modèles bibliques imitera-t-il des gens qui sont répréhensibles et qui fêtent Noël ? Non. Il voudra se démarquer de ces gens.
Mais ne pourrait-il pas y avoir une façon TJ de célébrer la naissance du Christ ? Sans tuer son prochain ; sans se livrer à des excès de table ; en utilisant des symboles sans vouloir leur donner leur sens originel païen ; en ne revendiquant pas le 25 décembre comme la date réelle de la naissance du Christ, mais seulement comme la date à laquelle il a été décidé de la célébrer ; et en ne se contentant pas de faire des cadeaux aux enfants mais en attirant leur attention sur la générosité divine ?
Autrement dit fêter Noël sans fêter Noël, puisque vous proposez un Noël vidé de tout son contenu historique ... On ne voit pas l'intérêt.
Ou tout simplement en décidant de ne pas célébrer cette fête, tout en s'abstenant de faire des commentaires désobligeants sur les motivations de ses voisins qui font un autre choix ? Car, croyez-vous que le Dieu qui pratique et enseigne l'amour véritable puisse approuver ce genre d'attitude méprisante et suffisante ?
Je ne vois pas où vous voyez du mépris ou de la suffisance. Il y a tout simplement application d'un principe biblique clair : le rejet des coutumes païennes qui ont des origines polythéistes (donc incompatible avec la vie du chrétien, purifiée des idolatries et fausses croyances) et qui impliquent des pratiques modernes soit mauvaises (multiplications des cadeaux pour faire des enfants-rois sans éducation ni sens de la réalité, orgies, etc.), soit si elles ne sont pas mauvaises, ne NECESSITENT PAS UNE FETE SPECIFIQUE POUR ETRE PRATIQUEES (comme les réunions de famille, les repas entre amis, les cadeaux, etc.).
Réflexion sur les "rois mages" :
http://www.queditlabible.fr/F%EAtes/rois_mages.html
D'une part, une grande partie de ceux qui célèbrent Noël ne fêtent pas les Rois mages (donc le lien est assez ténu avec le sujet abordé) ; d'autre part, ceux qui fêtent les Rois mages ne le font certainement pas pour célébrer des astrologues et encore moins Satan le Diable. Encore une fois, on est plutôt en face d'une fête qui a pratiquement perdu tout lien avec ses origines. Il est certes très intéressant de revenir de temps en temps aux sources de nos pratiques, ne serait-ce que pour se rendre compte à quel point elles ont évolué ; c'est autre chose de justifier une interdiction par les seules origines.

Si on perpétue une fête sans perpétuer le contenu historique, idéologique, fabuleux, mythique de cette fête, autant ne pas la fêter. Les TJ ne veulent fêter que ce qui pour eux a un sens réel : mariages, etc.
Sinon, il y aurait bien d'autres coups de balai à donner (dans les coutumes matrimoniales ou funéraires par exemple).
Exactement.
Comment doit-on considérer la naissance de Jésus ?
http://watchtower.org/f/20021215/article_01.htm
Le lien renvoie à un sujet en deux parties concernant non pas exclusivement Noël mais la naissance de Jésus au sens large et les leçons à tirer de cette naissance. Le premier article ne mentionne pas une seule fois Noël, le deuxième s'attarde sur l'idée que le 25 décembre n'est pas la date exacte de la naissance de Jésus et conclut à ce sujet que "Si Dieu avait voulu que les chrétiens célèbrent la naissance de Jésus, la Bible en aurait précisé la date."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il sous-entend que ce qui n'est pas imposé par Dieu est donc forcément interdit et qu'il transforme la non-mention d'une date en un secret divin (c'est ce qu'affirme le bibliste du XIXe siècle cité pour soutenir la position de la Tour de Garde).
Cet argument est infaillible pour la bonne raison que des principes bibliques clairs viennent soutenir le rejet de ce que la Bible ne permet pas d'adopter comme coutume. Puisque ni la formalité de la coutume, ni ses principes, ne sont approuvés par les Ecritures, il faut la rejeter. Ce qui n'est pas le cas de toutes les coutumes. Mais les chrétiens ont le discernement et le courage de rejeter ce qu'il faut absolument rejeter.
On peut toutefois penser que la raison principale pour laquelle la Bible ne donne pas précisément la date de naissance de Jésus, c'est que, à l'époque, personne ne se présentait ou n'était présenté par une date de naissance précise. Luc 3:23 présente ainsi les débuts publics de Jésus : "Jésus lui-même, lorsqu’il commença [son œuvre], avait environ trente ans". La Bible ne rapporte pas plus précisément la date de naissance d'Hérode, alors même qu'elle mentionne une de ses fêtes d'anniversaire. Et ce n'est pas uniquement la date de naissance de Jésus qui est ignorée, mais celle de tous les protagonistes cités dans le texte biblique. Difficile de conclure alors que Dieu aurait caché toutes ces dates de naissance parce qu'il n'aurait pas voulu qu'on les célèbrât.

C'est justement parce que cette coutume n'était pas retenue par les serviteurs de Dieu comme une coutume saine.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 09 déc. 2007 08:16

Message par Zouzouspetals

Mon propos n'est pas de défendre la célébration de Noël. Les gens devraient être libres de célébrer ou pas une fête, et en ce sens, votre démarche de refus, parce que minoritaire, est intéressante. On ne peut pas vous accuser de suivre la masse sur ce plan-là.
D'autant qu'une grande partie des reproches que vous adressez à Noël ne sont pas faux, vous n'êtes d'ailleurs pas les seuls à les soutenir (caractère commercial de la fête, hypocrisie, excès, mensonges...).

Cependant, il ne me semble pas aussi évident que vous que ce rejet de Noël trouve immanquablement son origine dans la Bible.
Si, à une personne qui ne connaît rien à l'Histoire, l'on donnait d'une part une Bible, d'autre part une description détaillée de Noël telle qu'elle est fêtée aujourd'hui, je ne pense pas que cette personne conclurait aussi radicalement que vous que les chrétiens doivent refuser de célébrer Noël et que c'est là une preuve fondamentale de foi, qui distingue "vrais" et "faux" chrétiens.

Sachant que cette fête a perdu tout caractère païen évident et n'est même plus, pour beaucoup, une fête chrétienne, mais seulement familiale, je pense que votre refus de la célébrer ressemble pour la plupart des gens davantage à de l'intransigeance et du sectarisme qu'à une attitude raisonnable et pieuse.

Surtout quand vous soutenez que votre position est uniquement fondée sur la Bible sans être capable d'avancer de véritables preuves scripturaires.

En bref, je ne vous reproche pas de ne pas fêter Noël (je n'en ai franchement rien à faire) ; je déplore seulement que les TJ aient transformé ce qui aurait pu être une décision personnelle, en une preuve d'orthodoxie (dans le sens premier d'opinion droite, bien entendu).

Encore une fois, j'ai bien peur que vous n'ayez remplacé un conformisme (être obligé de fêter Noël) par un autre (être obligé de ne pas fêter Noël), alors que la vraie rupture aurait été, me semble-t-il de faire de cette question un nouvel espace de liberté, de choix individuel.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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myriam2

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Ecrit le 09 déc. 2007 09:13

Message par myriam2

le problème est que savoir que NOËL n'a rien avoir avec la bible et la naissance de JESUS est une chose , le problème et de savoir pourquoi les personnes qui se disent chrétienne pratique une chose qui n'a rien a voir avec les évangiles!

Zouzouspetals

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Ecrit le 09 déc. 2007 09:25

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :le problème est que savoir que NOËL n'a rien avoir avec la bible et la naissance de JESUS est une chose , le problème et de savoir pourquoi les personnes qui se disent chrétienne pratique une chose qui n'a rien a voir avec les évangiles!

Parce que si les personnes qui s'affirment chrétiennes ne pratiquaient que les choses en rapport avec les évangiles, elles devraient se priver de bien des éléments de la vie moderne.
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Ecrit le 09 déc. 2007 09:41

Message par myriam2

JESUS n'a jamais demandé de jouer les ascètes mais n'a pas dit de participer a de fêtes qui ne sont pas en accord avec les principes des écritures.
mais il faut reconnaître que la tradition gagne au dépend de la simplicité évangélique.

Zouzouspetals

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Ecrit le 09 déc. 2007 09:54

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :JESUS n'a jamais demandé de jouer les ascètes mais n'a pas dit de participer a de fêtes qui ne sont pas en accord avec les principes des écritures.
mais il faut reconnaître que la tradition gagne au dépend de la simplicité évangélique.
Et dans quels passages bibliques Jésus a-t-il parlé de la participation à des "fêtes qui ne sont pas en accord avec les principes des écritures" ?
Où Jésus s'est-il soucié de dicter à ses disciples la conduite à tenir face aux fêtes ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 09 déc. 2007 10:15

Message par Eloquence

Refuser de participer à ces fetes paiennes qui sont devenuent aujourd'hui une fete plus que comerciale,permet de se rapprocher de la victoire contre le monde.
D'aillieurs il est intérressant de remarquer quand général,les jeunes croyants ont du mal à saisir pourquoi,puis au fur et à mesure qu'ils grandissent dans leurs Foi,leurs consciences les pousse à refuser ces fetes...
Cela demande une certaine maturité spirituel.Partant de cela un jeune croyant que sa conscience ne perturbe pas et qui à l'habitude de le feter avec sa famille chaque année ne va certainement pas arreter subitement.
N'oublions pas ce que Paul nous dit:
: “ Chacun portera sa propre charge "
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
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Message par Zouzouspetals

Eloquence a écrit :Refuser de participer à ces fetes paiennes qui sont devenuent aujourd'hui une fete plus que comerciale,permet de se rapprocher de la victoire contre le monde.
D'aillieurs il est intérressant de remarquer quand général,les jeunes croyants ont du mal à saisir pourquoi,puis au fur et à mesure qu'ils grandissent dans leurs Foi,leurs consciences les pousse à refuser ces fetes...
Cela demande une certaine maturité spirituel.Partant de cela un jeune croyant que sa conscience ne perturbe pas et qui à l'habitude de le feter avec sa famille chaque année ne va certainement pas arreter subitement.
N'oublions pas ce que Paul nous dit:
: “ Chacun portera sa propre charge "
OK, donc rien à redire à une famille de nouveaux convertis TJ qui déciderait de continuer à célébrer modestement Noël comme une fête familiale pour le plus grand plaisir des enfants ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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