bientôt noël ^_^

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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Païenne

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Ecrit le 01 juin 2008 15:58

Message par Païenne

Comme vous dites vous n'êtes pas chrétienne, et avec votre pseudo, ce serait difficile de l'être , aussi ne parlez pas à la place des chrétiens s'il vous plait.
Exode, je pense qu'il serait bien que tu fasses preuve d'un peu plus de respect envers les personnes qui n'ont pas les mêmes opinions que toi.
ou exode a manqué de respect ? et avant de parlé pour les autres laissons notre ami répondre
Je reconnais que la réponse d’Exode est un peu brutale. Il me semble que ce lieu devrait favoriser l’échange et le respect des autres.

Pour ce qui est de parler à la place des chrétiens, comme l’a souligné le dépressif j’ai utilisé le conditionnel.

D’autre part, je précise que mes parents sont catholiques, j’ai été baptisée dans la religion catholique, j’ai suivi durant longtemps la religion de mes parents, et durant plusieurs années j’ai donc été chrétienne.

Par la suite, j’ai fait mes propres recherches sur la religion et mes convictions ont changé.

Je pense que tout le monde peut donner son opinion sur ce site et sur des sujets qui touchent ou non le christianisme qu’on soit chrétien ou non.

De plus, ayant été moi-même chrétienne, je pense que j’arrive à me mettre sans trop de difficulté dans la peau d’un chrétien.

Mais, je ne suis pas du tout fâchée ni en colère. Parfois on dit ou « écrit » des choses dans le feu de l’action sans vraiment les penser et après on les regrette tout de suite. Ce n’est pas bien grave ça arrive à tout le monde.

Je remercie, par ailleurs, le dépressif d’avoir pris ma défense.

Pour en revenir au sujet, c’est ça finalement qui importe :

Citation:
Quant à l’origine païenne lié au 25 décembre, cela n’a aucune importance que le 25 décembre ait été dans l’antiquité utilisé pour célébrer des dieux païens, ce qui compte c’est le sens qu’on donne aujourd’hui en 2008 à Noël.



Ce qui compte permettez-moi c'est le sens véritable des fêtes du solstice d'hiver. Rien n'a changé.
Les chrétiens qui fêtes noël aujourd’hui (catholiques ou protestants), ne le font pas pour fêter le solstice d’hiver mais le font pour célébrer symboliquement la naissance de Jésus.
Citation:
- Pour d’autres encore, fête Noël est attaché à tout un symbolisme. C’est au mois de Décembre que les jours sont les plus courts et c’est aussi à partir du 24 que les jours se rallongent. Le 25 décembre représente donc la lumière qui vainc les ténèbres. C’est pour cette raison que beaucoup de païens, dans le passé, ont, à raison, choisi les dates autours du 25 pour leurs célébrations. Pour les chrétiens, pourquoi ne pas choisir aussi le 25 décembre pour fêter Jésus ? Jésus n’est t-il pas venu sur terre pour apporter la lumière aux hommes ? Je trouve que c’est rendre honneur à Jésus de fêter justement sa naissance le 25 décembre au vu du symbolisme très fort qui est attaché à cette date.



C'est là un raisonnement erroné car en réalité il s'agit du rallongement de la durée du jour jusqu'au prochain solstice qui est en été.
Il n'y a jamais eu de ténèbres spirituelles vaincues par la lumière spirituelle en ce jour là; ce qui montre combien les cultes païens sont des artisans des ténèbres spirituelles.
C'est un symbolisme de pacotilles en somme.
Ce symbolisme décrit par Exode comme « de pacotille », ce n’est pas moi qui l’ai inventé. C’est un ami catholique très investi dans la religion, très cultivé et qui connaît bien la bible, (il maîtrise même le latin et le grec) qui m’en a parlé.

Pourquoi ne fêterait-on pas la naissance de Jésus le 25 décembre en guise de symbolisme (la lumière qui pénètre les ténèbres, la victoire du bien sur le mal) ?

C’est une croyance comme une autre, et qui somme toute paraît intéressante et logique. Pourquoi la dénigrer ?

Si on veut être respecté et compris il faut également respecter les autres et tenter de les comprendre.

Moi, j’ai compris que les Témoins de Jéhovah ne fêtent pas Noël parce que Jésus n’est pas né un 25 décembre mais ils existe des gens et des chrétiens qui ont d'autres opinions.

Pourquoi, ne respecterait-on pas aussi les points de vue et les convictions des autres chrétiens ou des autres religions ?

Je voulais aussi souligner que l’appellation « chrétien » n’est pas une marque déposée. Chacun a sa propre interprétation de la bible, sa conception de la spiritualité et vit sa qualité de chrétien (ou de non chrétien, pour ceux qui comme moi ne le sont pas ou plus) de la manière dont il l’entend.

Enfin, je précise que je ne souhaite blesser ni choquer personne, j’essaie simplement de donner mon opinion. Je reprécise que pour ma part je respecte les opinions des autres mêmes si je ne les partage pas.

Amitiés à tous et toutes et en particulier à Exode.

VAGNA

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Ecrit le 01 juin 2008 16:51

Message par VAGNA

Noël Avant Christ? La Surprenante Histoire
La plupart des gens savent que la Bible ne mentionne pas - encore moins ne sanctifie - Noël. Cela a-t-il d’importance si ce soit fêté avecpour autant que ce soit fait dans l’intention d’honorer Dieu et de réunir les familles?
Par Jerold Aust


Il y a plusieurs mois que Drew Carey, acteur comique américain, a surpris les téléspectateurs de l’émission The View avec son opinion sur l’importance de dire aux enfants la vérité au sujet du Père Noël.

« Je ne pense pas que vous devriez dire aux enfants qu’il y a un Père Noël » dit-il. « C’est le premier mensonge que vous dites à vos enfants. » Au lieu, « dites-leurs que le Père Noël est un personnage que nous avons fabriqué pour célébrer la saison. » Autrement « Quand les enfants atteignent l’âge de cinq ans - ils réalisent que leurs parents leur ont menti toute leur vie. »

Plutôt dans l’année le canal Arts & Entertainment (Art et Divertissement) ont télévisé un programme au sujet de Noël intitulé Christmas Unwrapped: The History of Christmas (Noël désenveloppé: L’histoire de Noël). La publicité de ce programme se lisait ainsi:

« Des gens partout à travers le monde célèbrent la naissance du Christ le 25 décembre. Mais pourquoi la nativité du Sauveur est-elle marquée par des dons de cadeaux? Était-Il vraiment né ce jour-là, et d’où viens, justement, l’arbre de Noël?

« Faites un voyage enchanté à travers l’histoire de la fête préférée du monde pour apprendre les origines des plus anciennes traditions du monde occidental. Retracez l’émergence de Noël des fêtes païennes comme les Saturnales romaines, qui étaient célébrées au solstice de l’hiver. »

Ces deux programmes discutent que le Père Noël est fictif et que Noël et ses signes extérieures émanent de festivités païennes romaines. Ceux-ci sont loin d’être les seules sources d’information au sujet des origines du Père Noël et de Noël.

Y a-t-il des choses derrière ces anciennes traditions et pratiques dont nous devrions nous méfier? Et plus important encore, cela fait-il une différence si nous continuons à les observer?
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VAGNA

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Ecrit le 01 juin 2008 16:51

Message par VAGNA

Célébration du dieu soleil
Il peut paraître bizarre qu’une célébration religieuse se rattachant au nom de Christ pourrait avoir précédé l’ère du Christianisme. En fait la fête que nous connaissons comme Noël existait depuis longtemps avant Jésus-Christ. Certains traditions de Noël peuvent être retracés jusqu’a l’Égypte, la Babylone et la Rome anciennes. Ce fait ne jette pas d’aspersions sur Jésus; mais donne raison à questionner la compréhension et la sagesse de ceux qui, à travers les millénaires ont insisté à perpétuer une ancienne fête païenne qui a été transmise à la plus grande partie du monde comme Noël.

Les premiers membres de l’Église auraient été bouleversés par le fait que les coutumes et les pratiques que nous associons à Noël seraient incorporés dans une célébration de la naissance du Christ. Ce n’est pas avant que plusieurs siècles soient écoulés que le nom de Christ aurait été relié à cette fête romaine populaire.

Comme Alexander Hislop explique dans son livre The Two Babylons (Les Deux Babylone) : « Il est admis par les plus lettrés et candides rédacteurs de tout partis que le jour de la naissance de notre Seigneur ne peut pas être déterminé, et qu’au sein de l’Église chrétienne aucune fête du genre de Noël n’avait jamais été observée jusqu’au troisième siècle, et elle n’avait pas gagné beaucoup de popularité avant que le quatrième siècle soit très entamé. » (1959, pp. 92-93)

Pour trouver comment le 25 décembre est devenu la date du jour de Noël, presque n’importe quel livre sur l’histoire de Noël expliquera que ce jour était célébré dans l’empire romain comme le jour de naissance du dieu soleil. Pour expliquer comment le 25 décembre a été choisi comme la supposée date de naissance de Jésus, le livre 4000 Years of Christmas (4000 Ans de Noël) dit : «Car ce jour était sacré, non seulement aux Romains païens mais à une religion perse qui, dans ce temps-là, était une des plus fortes rivales du christianisme. Cette religion perse s"appelait le Mithraïsme, de laquelle les adeptes adoraient le soleil, et célébraient ce jour-là, son retour en pleine force » (Earl and Alice Count, 1997, p.37)

Le 25 décembre était honoré non seulement comme le jour de naissance du soleil. Une festivité avait été observé depuis longtemps parmi les païens pour célébrer la quantité quotidienne augmentante de lumière du jour après le solstice d’hiver, la plus courte journée de l’année. Le précurseur de Noël était en fait une fête mi-hivernale idolâtre caractérisée par l’excès et la débauche qui existait plusieurs siècles avant le christianisme
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VAGNA

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Ecrit le 01 juin 2008 16:52

Message par VAGNA

Pratiques pré-chrétiennes incorporées
Cette ancienne fête avait différents noms selon les diverses cultures. À Rome elle était appelée les Saturnales, en l’honneur de Saturne, le dieu romain d’agriculture. Cette observance a été adoptée par les premiers dirigeants de l’église romaine et on lui donna le nom de Christ - Christ mass (messe de Christ ou messe pour Christ) - pour concilier les païens et augmenter le nombre des adhérants nominaux au christianisme.

La tendance de la direction catholique vers le troisième siècle était de rencontrer à mi-chemin la pratique païenne, qui se manifestait clairement dans une lamentation amère par le philosophe carthaginois Tertullian.

En 230 il écrivait de l’inconséquence des chrétiens déclarés. Il a comparé leur laxisme et leurs pratiques politiques à la grande fidélité des païens pour leur propres croyances. « Par nous qui sont étrangers aux sabbats, et nouvelles lunes, et fêtes [ les fêtes bibliques écrites dans Lévitique 23] autrefois acceptables aux yeux de Dieu, les Saturnales, les fêtes de janvier, la Brumalia, et la Matronalia sont maintenant fréquentées; des cadeaux sont échangés, des cadeaux du nouvel an sont faits avec clameur, des sports et des banquets sont célébrés à grand bruit, ô, combien plus fidèles sont les païens envers leur religion, qui prennent un soin particulier de n’adopter aucune solennité des chrétiens. » (Hislop, p.93).

Ne réussissant pas à faire beaucoup de progrès en convertissant les païens, les dirigeants religieux de l’église romaine commencèrent à faire des compromis en adaptant les coutumes païennes en déguise chrétienne. Mais, au lieu de les convertir à ses croyances, l’église est devenu largement convertie à des coutumes non-chrétiennes dans ses propres pratiques religieuses.

Bien que l’église catholique censurait cette célébration au commencement, « Cette fête était beaucoup trop populaire pour être abolie, et par nécessité l’église en concéda enfin la reconnaissance, croyant que si Noël ne pouvait pas être supprimée, elle serait préservée en l’honneur du Dieu des chrétiens. Une fois qu’on lui aurait donné une base chrétienne, cette fête fut établie partout en Europe avec plusieurs de ses éléments païens inchangés. » (Man, Myth & Magic: The Illustrated Encyclopedia of Mythology, Religion, and the Unknown, Richard Cavendish, éditeur, 1983, Vol. 2, p.480, "Christmas")
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Ecrit le 01 juin 2008 16:52

Message par VAGNA

Les traditions remportent sur les Écritures
Quelques uns résistèrent de tels compromis spirituellement empoisonnés. « Des hommes intègres s’efforcèrent de contrer la marée, mais en dépit de tous leurs efforts, l’apostasie s’installa, jusqu’à que l’église, à l’exception d’un petit reste, fut submergée sous la superstition païenne. Il est hors de tout doute que Noël était originalement une fête païenne. Le temps de l’année et les cérémonies dans lesquelles elle est encore célébrée, prouve ses origines. » (Hislop, p.93).

Tertullian, que nous avons mentionné ci-haut, s’est dissocié de l’église catholique dans un effort de rapprochement des enseignements de la Bible. Il n’était pas seul dans son désagrément au sujet de telles tendances. « Vers l’an 245 Origen dans son huitième homélie sur Lévitique, répudie comme péché l’idée d’observer la naissance du Christ comme s’il était un roi Pharaon » (The Encyclopedia Britannica, 11e édition, Vol. 6, p.293, "Christmas").

Ce ne fut pas avant 534 que Noël fut déclaré fête romaine (ibid). Cela prit 300 ans aux nouveaux nom et symboles de Noël pour remplacer les vieux noms et significations de la fête mi-hivernale, une célébration païenne dont les racines proviennent d’un grand nombre de siècles auparavent.
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VAGNA

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Ecrit le 01 juin 2008 16:53

Message par VAGNA

Aucun support biblique pour le Père Noël
Comment le Père Noël est-il entré dans le décor? Pourquoi ce personnage mythique est-il impliqué si intimement avec la fête de Noël? Ici aussi, plusieurs livres sont disponibles pour mettre en lumière les origines de ce personnage populaire.

« Santa Claus (le Père Noël) est une corruption américaine de la forme « San Nicolaas » du hollandais, un terme amené en Amérique par les colonisateurs hollandais d’autrefois. » (The Encyclopedia Britannica, 11e édition, Vol. 19, p. 649, "Nicholas, St.").

Ce nom remonte de St. Nicholas, évêque de la ville de Myra en Asie Mineure du sud, un saint catholique honoré par les Grecs et les Latins le 6 décembre. Il était évêque de Myra au temps de l’empereur romain Dioclétien, a été persécuté, torturé pour la foi catholique et gardé en prison jusqu’au règne plus tolérant de Constantin (ibid). Différentes histoires relient Noël à St. Nicholas, tous ceux ayant à faire avec des dons de cadeaux la veille de St. Nicholas, subséquemment transféré au jour de Noël (ibid).

Comment, pouvons-nous demander, un évêque de la côte méditerranéenne ensoleillée de Turquie devient associé avec un homme en costume rouge qui vit au pole nord et se promène en traîneau tiré par des rennes volants?

Connaissant ce que nous avons déjà appris au sujet des origines anciennes pré-chrétiennes de Noël, nous ne devrions pas être surpris d’apprendre que le Père Noël, lui aussi, n’est rien d’autre qu’un personnage recyclé d’anciennes croyances païennes.

Les signes extérieures associés au Père Noël avec son manteau à bordures de fourrure, son traîneau et ses rennes révèlent son origine des climats froids du grand Nord. Certaines sources le retracent aux anciens dieux nord-européens Woden et Thor, desquels proviennent les jours de la semaine. Mercredi (Wednesday) provient de Woden’s day et jeudi (Thursday) provient de Thor’s day. (Earl and Alice Count, pp. 56-64). D’autres le retracent même plus loin, jusqu’au dieu romain Saturne et au dieu grec Silenus. (William Walsh, The Story of Santa Klaus, pp.70-71)
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VAGNA

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Ecrit le 01 juin 2008 16:53

Message par VAGNA

Jésus était-il né en décembre?
La plupart des érudits bibliques qui ont écrit sur le sujet de la naissance de Jésus concluent que, basé sur des preuves dans la Bible elle-même, il n’y a aucune façon possible que le Christ soit né vers le 25 décembre.

Encore nous revenons à Alexander Hislop: « Il n’y a pas un mot dans les Écritures au sujet du jour précis de la naissance [de Jésus] ou vers quel époque de l’année Il est né. Ce qui est consigné là, implique que quelle que soit la date de Sa naissance, cela n’a pas pu se produire le 25 décembre. À cette époque les anges annonçaient Sa naissance aux bergers de Bethléem, qui étaient en train de paître leurs troupeaux durant la nuit à ciel ouvert - Le climat de la Palestine - de décembre à février est très froid, et ce n’était pas la coutume pour les bergers de Judée de garder leurs troupeaux à ciel ouvert plus tard qu’aux environs de la fin d’octobre » (Hislop, p. 91, emphase en original).

Il continue en expliquant que les pluies d’automne commençant en septembre ou octobre en Judée signifieraient que les événements entourant la naissance du Christ consignée dans les Écritures ne pourraient pas avoir pris place plus tard que mi-octobre, alors la naissance de Jésus a probablement pris place plus tôt dans l’automne. (Hislop, p.92).

Une autre preuve supportant la naissance de Jésus en automne est que les Romains étaient assez intelligents pour ne pas fixer le temps des impôts et des voyages au plein milieu d’hiver, mais pendant de plus favorables conditions. Étant donné que la lignée de Joseph était de Bethléem, et qu’il devait voyager de Nazareth en Galilée à Bethléem et étant donné que son épouse Marie voyageait avec lui, il aurait été presque impossible pour Joseph et Marie de faire le voyage en hiver. Comme consigné par Luc, Marie mit Jésus au monde à Bethléem pendant le temps du recensement et des impôts, époque qu’aucun officier raisonnable n’aurait fixé en décembre.
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VAGNA

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Ecrit le 01 juin 2008 16:54

Message par VAGNA

Quelle différence cela fait-il?
La Bible ne nous donne pas de raison ni d’instruction de supporter les mythes et les fables de Noël et du Père Noël. Ils sont rattachés aux voies de ce monde et contraires aux voies du Christ et de Sa sainte vérité. « N’imitez pas la voie des nations, » nous dit Dieu (Jérémie 10:2).

Ceux qui se déclarent chrétiens devraient examiner les racines des symboles de la fête de Noël et arrêter de dire à leurs enfants que le Père Noël et ses lutins, ses rennes et les cadeaux de Noël sont reliés à Jésus-Christ. Ils ne le sont absolument pas! Dieu hait le mensonge. « Il y a six choses que hait l’Éternel, et même sept qu’il a en horreur : Les yeux hautains, la langue menteuse, les mains qui répandent le sang innocent, le cœur qui médite des projets iniques, les pieds qui se hâtent de courir au mal, le faux témoin qui dit des mensonges, et celui qui excite des querelles entre frères. » (Proverbes 6:16-19).

Le Christ révèle que Satan le diable est le père du mensonge (Jean 8:44). Les parents devraient dire à leurs enfants la vérité au sujet de Dieu et les voies contraires et trompeuses de ce monde. Si nous ne le faisons pas, nous perpétuons la notion que cela est acceptable pour les parents de mentir à leurs enfants.

Celui qui se déclare chrétien peut-il promouvoir une fête païenne et ses symboles comme quelque chose que Dieu ou le Christ a approuvé? Voyons ce que Dieu pense au sujet des gens qui utilisent des coutumes et des pratiques provenant de fausse religion pour adorer Lui et Son Fils. Nous trouvons ses pensées exprimées clairement dans à la fois l’Ancien et le Nouveau Testament.

Dieu commande spécifiquement à Son peuple de ne pas faire ce que les dirigeants de l’église dans les premiers siècles ont fait quand ils ont incorporé des pratiques idolâtres en les appelant chrétiennes. Avant qu’ils entrent dans la Terre Promise, Dieu a donné aux Israélites un avertissement sévère: « Garde- toi de te laisser prendre au piège en les imitant [les habitants du pays],... Garde-toi de t’informer de leurs dieux et de dire : Comment ces nations servaient-elles leurs dieux? Moi aussi, Je veux faire de même. »

« Tu n’agiras pas ainsi à l’égard de l’Éternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abomination qui sont odieuses à l’Éternel, - Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n’y ajouterez rien et vous n’y retrancherez rien » (Deutéronome 12:30-32, l’emphase est de nous).

Plusieurs siècles plus tard l’apôtre Paul voyageait et fondait des églises dans plusieurs villes chez les gentils. Paul écrivit aux membres de l’église de Dieu à Corinthe, une ville impregne d’idolâtrie « - Quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? Ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? Ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle? Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit : J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit le Seigneur; ne touchez pas à ce qui est impur, et je vous accueillerai. » « - Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu. » (2 Corinthiens 6:14-17; 7:1).

Au lieu de permettre aux membres de renommer et célébrer des coutumes associées aux faux dieux, les instructions de Paul étaient claires : Ils ne devaient rien avoir en commun avec elles. Il dit des choses similaires aux Athéniens qui étaient imbibés d’idolâtrie, « Dieu, sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir. » (Actes 17:30).

Dieu seul a le droit de décider des jours spéciaux sur lesquels nous devrions L’adorer. Jésus-Christ nous dit clairement que « Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4:24). Nous ne pouvons pas honorer Dieu en vérité avec de fausses pratiques adoptées de l’adoration de dieux qui n’existent pas.

Jésus a dit : « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. » (Marc 7:6-7). Aux yeux de Dieu il n’y a aucun substituts acceptables. Cela ne fait aucune différence que des chrétiens sont bien intentionnés quand ils observent Noël. Dieu n’est ni amusé ni satisfait.

La connaissance des méthodes d’honorer Dieu Tout-Puissant, qui nous a créé, qui nous protège et qui nous donne la vie éternelle, vous a été rendu disponible. Honorerez-vous Dieu ou suivrez-vous les traditions des hommes?
Traduction : Florent Beauchemin; Lissa Palmatier; Murray Palmatier
Je ne sais pas qui sais, mais je trouve très bien resumer!
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le_dépressif

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Ecrit le 01 juin 2008 17:18

Message par le_dépressif

Exode a écrit :Elle ne peut pas dire "mais si je l'étais ..je ferai ça"
D'après la langue française, si.

De plus, elle l'a dit elle-même qu'elle est né de parents catholiques et qu'elle a suivi un enseignement chrétien. Elle a donc parfaitement le droit de donner son opinion. La liberté d'expression, tu connais ?
Exode a écrit :ce serait comme un vendeur de voitures qui voudrait vendre un 20T mais qui n'y connait rien
Et toi ? Tu n'es pas Témoin de Jéhovah pourtant tu es beaucoup plus arrogant et zélé qu'eux ? En parlant ainsi tu leur fait du tort.
Exode a écrit :ps : catholiques et protestants, est-ce là des religions chrétiennes ?
Bien sûr que oui ! Que tu le veuilles ou non Exode, les catholiques et les Protestants sont reconnus partout dans le monde comme chrétien. Tous ceux qui font parti du christianisme sont par définition des chrétiens.
Edom disait dans un autre fil que sont appelés chrétien ceux qui suivent l'enseignement de Jésus. Eux le suivent donc sont chrétiens, tout comme les orthodoxes d'ailleurs.

Exode, j'ai une question à te poser qui me tient à coeur. Pourquoi ce comportement ? Pourquoi renies-tu toutes autres croyances que la tienne (ta signature ne trompe personne) ? Pourquoi n'es-tu pas tolérant ?

Je ne sais pas quel âge tu as, mais tu es certainement plus âgé que moi. Tu manques beaucoup de modestie, tu n'es pas humble. Ce sont la deux grandes qualités pour être un homme bon. Tu devrais peut-être essayer d'être moins hautain et d'être plus à l'écoute des autres. Tu n'as rien à y perdre mais tout à y gagner. Je te souhaite très sincèrement d'y arriver...


Vagna, je n'ai pas lu le moindre mot que tu as posté. Je vais t'expliquer pourquoi. En fait je préfèrerais que tu m'expliques tout cela avec tes mots. Je sais que tu as quelques difficultés à bien t'exprimer mais cela ne me gène pas le moins du monde. Je trouve cela plus humain de parler soi-même plutôt que de poster des copier-coller. A la limite tu peux t'exprimer toi-même puis à la fin de ton post, mettre un lien pour montrer dans quel sens tu vas.

Je te trouve très sympathique et j'aimerais beaucoup avoir une vraie discussion avec toi plutôt que de lire tes extraits d'articles. A toi de voir Vagna !
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Nhoj

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Ecrit le 01 juin 2008 17:32

Message par Nhoj

Veuillez éditer votre message plutôt que d'en poster l'un à la suite de l'autre. Aussi, toujours selon la Charte, il est bienvenu de copier/coller le strict nécessaire aux échanges et commenter le paragraphe copié ainsi que de préciser la source, et ce, même pour les articles issus de publications des Témoins de Jéhovah.

Merci.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
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Exode

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Ecrit le 02 juin 2008 09:37

Message par Exode

le_dépressif a écrit : ....
Alors je répondrai à ceci :
Bien sûr que oui ! Que tu le veuilles ou non Exode, les catholiques et les Protestants sont reconnus partout dans le monde comme chrétien. Tous ceux qui font parti du christianisme sont par définition des chrétiens.
Edom disait dans un autre fil que sont appelés chrétien ceux qui suivent l'enseignement de Jésus. Eux le suivent donc sont chrétiens, tout comme les orthodoxes d'ailleurs.
Pas plus que Jéhovah(nom propre) est Allah(nom propre), la chrétienté n'est véritablement chrétienne; le monde entier gît au pouvoir du Méchant.



ps : désolé mais je ne peux pas faire de torts aux TJ puisque je ne suis pas compté parmi les TJ, c'est même écrit dans ma signature.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 02 juin 2008 09:55

Message par Exode

le_dépressif a écrit : Vagna, je n'ai pas lu le moindre mot que tu as posté. Je vais t'expliquer pourquoi. En fait je préfèrerais que tu m'expliques tout cela avec tes mots. Je sais que tu as quelques difficultés à bien t'exprimer mais cela ne me gène pas le moins du monde. Je trouve cela plus humain de parler soi-même plutôt que de poster des copier-coller. A la limite tu peux t'exprimer toi-même puis à la fin de ton post, mettre un lien pour montrer dans quel sens tu vas.
Peux-t-on savoir ce que cela signifie ? je trouve monsieur que c'est un manque de respect envers votre interlocuteur qui a cherché pour vous des textes répondant à vos interrogations, vous semblez ainsi considérer que cette réponse de sa part ne serait pas valable ? ou qu'elle serait moins humaine qu'une autre réponse ?


L'article de Vagna est très bien fait, et très bien expliqué, c'est peut-être ce qui vous gêne :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Païenne

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Ecrit le 02 juin 2008 15:07

Message par Païenne

Bonsoir,

Je remercie Vagna pour ses posts concernant Noël. Ca a dû prendre du temps pour faire toutes ces recherches et pour apporter toutes ces informations.

Par contre, c’est un peu long à lire et sur informatique et ça fait mal aux yeux. J’ai quand même fait un effort et c’est intéressant mais j’ai lu en diagonal parce que c’était un peu long.

J’ai quelques observations à faire.

Sur l’origine païenne :

Beaucoup de personnes chrétiennes (ou non chrétiennes) savent que Noël découle du paganisme. Mais si dans l’antiquité on fêtait le solstice d’hiver ou Saturne le 25, aujourd’hui ce n’est le cas. Pour la plupart des gens, Noël est une fête traditionnelle sans caractère religieux. On fête Noël pour passer du bon temps en famille et pour offrir des cadeaux aux enfants. J’ai une copine qui est musulmane, qui pratique un islam modéré, et qui fête Noël tout simplement parce que pour elle Noël est à peine une tradition et non une fête à caractère religieux. Les athées, les agnostiques et les catholiques non pratiquants fêtent Noël dans le même esprit.

Pour les Catholique pratiquants, ils assistent en plus à une messe.

Sur le fait de mélanger le père Noël et les lutins avec Jésus

Le père Noël et les lutins font partie du côté traditionnel de la fête (et non religieux) et tout le monde sait que le père Noël n’a rien à voir avec Jésus.

Sur le mensonge lié à l’existence du père Noël

J’ai un point commun avec Vagna et je suis également d’accord avec la bible, je déteste le mensonge.

Mais, il y a mensonge et mensonge. Dire à un enfant en bas âge que le père Noël existe pour mettre un peu de merveilleux et de magie dans son existence n’est pas la même chose que de proférer un mensonge éhonté à des fins immorales dans le but de tromper et faire du mal.

Mes parents m’ont dit que le père Noël existait et je leur en remercie car l’enfance est le seul moment où l’on peut rêver et effectivement j’ai pu rêver. Mais mes parents m’ont également inculqué des valeurs morales et m’ont appris à ne pas mentir. Je les remercie également pour ces bons principes qu’ils m’ont inculqués.

Il appartient aux parents de chaque enfant de décider s’ils doivent ou non dire à leurs enfants que le père Noël existe ou pas. Personne n’a à juger.


Sur l’importance pour Dieu de fêter ou pas une fête païenne

Dieu n’est ni amusé ni satisfait.
Personne ne fête Noël ni pour amuser ni pour satisfaire Dieu. On fête Noël parce que c’est une fête merveilleuse qui nous réchauffe le cœur et qui nous laisse des souvenirs inoubliables.
Aux yeux de Dieu il n’y a aucun substituts acceptables. Cela ne fait aucune différence que des chrétiens sont bien intentionnés quand ils observent Noël.
Du christianisme que j’ai pratiqué lorsque j’étais catholique, j’ai gardé quelque chose de très important. On m’a appris que pour un chrétien il y avait une règle d’or : aimer son prochain comme soit même.

En ce qui me concerne, je crois que c’est la seule chose à laquelle Dieu, s’il existe, accorde de l’importance.

S’il y a un jour un jugement dernier, il me semble que l’on sera jugé sur la pureté de notre cœur, notre bonté, notre respect pour autrui et nos qualités humaines et non sur le fait d’avoir fêté ou non une fête découlant du paganisme comme Noël.

Ma conclusion : Que je sois chrétienne ou non, Noël est une fête merveilleuse qui en aucun cas peut être une entrave à la spiritualité et déplaire à Dieu (mais chacun bien sûr fait ce qu'il veut).

Voilà, ce que je pense. J’espère que vous ne m’en voudrez pas d’avoir dit ce que je pense et que je n’ai pas été trop longue.

Amitiés

medico

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Ecrit le 02 juin 2008 15:13

Message par medico

pour vous répondre des plus simplement a ta remarque en tant que chrétiens nous suivons se principe doné par JESUS .

(Luc 16:10) 10 Celui qui est fidèle dans ce qui est tout petit est fidèle aussi dans ce qui est beaucoup, et celui qui est injuste dans ce qui est tout petit est injuste aussi dans ce qui est beaucoup.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Exode

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Ecrit le 03 juin 2008 09:17

Message par Exode

Païenne a écrit :Bonsoir,

Je remercie Vagna pour ses posts concernant Noël. Ca a dû prendre du temps pour faire toutes ces recherches et pour apporter toutes ces informations.

Par contre, c’est un peu long à lire et sur informatique et ça fait mal aux yeux. J’ai quand même fait un effort et c’est intéressant mais j’ai lu en diagonal parce que c’était un peu long.
Il faut lire en plusieurs fois alors, et penses à faire des pauses régulières quand tu es devant un ordinateur, c'est une question de santé aussi. :wink:

Ce que tu as dit Païenne,si j'ai bien compris,c'est qu'au fond ça ne dérange pas les gens à notre époque de célébrer des fêtes païennes qui relèvent d'anciens cultes à différents dieux, et que l'important pour toutes ces personnes était plus le plaisir et la joie qu'elles éprouvaient plutôt que de réellement se préoccuper de savoir si cela plait ou pas à Dieu.

A chacun sa voie, mais la Voie elle demande une grande discipline.

Le seul fait que l'on continue aujourd'hui de fêter le solstice d'hiver, ou le soleil invaincu c'est déjà se compromettre avec le temple d'idoles.
Que fête-t-on ou que commémore-t-on, le fils du soleil ? ou la victoire de la lumière sur les ténèbres spirituelles ? Mais dans ce cas, ça veut dire que les ténèbres sur le monde ont été vaincu et que la lumière règne maintenant sur ce monde...

Seulement voilà, ça ne tient pas pour un chrétien, parce que la Bible explique tout autre chose. C'est bien un impératif pour tout disciple de Christ que de s'abstenir de telles fêtes.

Après chacun est libre de faire comme il l'entend car il est aussi écrit
Matthieu 7 :21[Traduction Louis Segond] Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

7 : 22
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur , n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?

7 : 23
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus , retirez -vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Je te remets ici juste la fin de l'excellent article donné par Vagna dans lequel j'ai mis en relief quelques passages.

Celui qui se déclare chrétien peut-il promouvoir une fête païenne et ses symboles comme quelque chose que Dieu ou le Christ a approuvé? Voyons ce que Dieu pense au sujet des gens qui utilisent des coutumes et des pratiques provenant de fausse religion pour adorer Lui et Son Fils. Nous trouvons ses pensées exprimées clairement dans à la fois l’Ancien et le Nouveau Testament.

Dieu commande spécifiquement à Son peuple de ne pas faire ce que les dirigeants de l’église dans les premiers siècles ont fait quand ils ont incorporé des pratiques idolâtres en les appelant chrétiennes. Avant qu’ils entrent dans la Terre Promise, Dieu a donné aux Israélites un avertissement sévère: « Garde- toi de te laisser prendre au piège en les imitant [les habitants du pays],... Garde-toi de t’informer de leurs dieux et de dire : Comment ces nations servaient-elles leurs dieux? Moi aussi, Je veux faire de même. »

« Tu n’agiras pas ainsi à l’égard de l’Éternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abomination qui sont odieuses à l’Éternel, - Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n’y ajouterez rien et vous n’y retrancherez rien » (Deutéronome 12:30-32, l’emphase est de nous).

Plusieurs siècles plus tard l’apôtre Paul voyageait et fondait des églises dans plusieurs villes chez les gentils. Paul écrivit aux membres de l’église de Dieu à Corinthe, une ville impregne d’idolâtrie « - Quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? Ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? Ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle? Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit : J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit le Seigneur; ne touchez pas à ce qui est impur, et je vous accueillerai. » « - Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu. » (2 Corinthiens 6:14-17; 7:1).

Au lieu de permettre aux membres de renommer et célébrer des coutumes associées aux faux dieux, les instructions de Paul étaient claires : Ils ne devaient rien avoir en commun avec elles. Il dit des choses similaires aux Athéniens qui étaient imbibés d’idolâtrie, « Dieu, sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir. » (Actes 17:30).

Dieu seul a le droit de décider des jours spéciaux sur lesquels nous devrions L’adorer. Jésus-Christ nous dit clairement que « Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4:24). Nous ne pouvons pas honorer Dieu en vérité avec de fausses pratiques adoptées de l’adoration de dieux qui n’existent pas.

Jésus a dit : « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. » (Marc 7:6-7). Aux yeux de Dieu il n’y a aucun substituts acceptables. Cela ne fait aucune différence que des chrétiens sont bien intentionnés quand ils observent Noël. Dieu n’est ni amusé ni satisfait.

La connaissance des méthodes d’honorer Dieu Tout-Puissant, qui nous a créé, qui nous protège et qui nous donne la vie éternelle, vous a été rendu disponible. Honorerez-vous Dieu ou suivrez-vous les traditions des hommes?
J'espère n'avoir pas été trop long.

ps :désolé d'avoir été un peu sec la dernière fois
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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