bientôt noël ^_^

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juin 2008 15:00

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : la devise de MITHRA comme soleil in vaincu a ére prise par la chrétienté .
MITHRA qui était fêter le 25 décembre et fut absorber en changeant tout simplement de nom . de MITHRA il passa sous le nom de JESUS.
medico, nous sommes tous à peu près d'accord pour dire que les origines de Noël sont antiques et "païennes".
Cependant, cette fête, telle qu'elle est célébrée aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ses origines ; de nos jours, Noël est une fête familiale, sociale, commerciale et/ou chrétienne. En ce XXIe siècle, je ne connais personne qui, le 25 décembre, fête Mithra ou le soleil invaincu.

En comparaison, les jours et les mois de l'année conservent sans changement la trace de leur origine païenne.
Si donc il fallait absolument traquer et éliminer toute trace de paganisme dans nos pratiques, il vaudrait bien mieux commencer par réformer le calendrier, d'un usage quotidien, que s'en prendre à une fête annuelle qui n'a plus qu'un très lointain rapport avec ses origines.

Je vous rappelle pour mémoire que vous aviez trouvé cette idée totalement farfelue, avant d'apprendre que j'avais proposé là, sans le savoir, une vieille idée de la Watchtower. :lol:
Il se pourrait bien que, dans 70 ans, les Témoins de Jéhovah d'alors riront eux aussi de quelqu'un qui, sur un forum, leur proposera de ne pas fêter Noël en raison de ses lointaines origines païennes ; puis se sentiront peut-être un peu surpris et bêtes en apprenant que leurs prédécesseurs du début du siècle enseignaient à ne pas célébrer Noël. Qui vivra verra... ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 14 juin 2008 16:25

Message par medico

si nous somme d'acord pour reconnaître que NOËL est d'origine paîenne pourquoi tu essayE de le JUSTIFIER UN MENSONGE.
SUREMENT PAR SIMPLE ESPRIT DE CONTRADICTION.
mais ça tout le monde l'avait constaté . :D
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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juin 2008 16:36

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :si nous somme d'acord pour reconnaître que NOËL est d'origine paîenne pourquoi tu essayE de le JUSTIFIER UN MENSONGE.
SUREMENT PAR SIMPLE ESPRIT DE CONTRADICTION.
mais ça tout le monde l'avait constaté . :D
Est-ce que vous lisez vraiment les messages avant d'y répondre, medico ?

Je vous ai expliqué que, si nous étions d'accord sur l'origine de Noël, nous étions en complet désaccord : 1) sur la façon de la considérer aujourd'hui qu'elle est fort éloignée de ses origines ; 2) sur les incohérences de votre position, qui consiste à rejeter certaines choses parce qu'elles sont d'origine païenne, et à conserver d'autres, bien que d'origine païenne.
Du coup, votre justification du refus de Noël par son origine païenne uniquement, ne tient tout simplement plus la route.

Je n'essaye pas plus que vous de justifier un mensonge ; et s'il y a esprit de contradiction, c'est bien le vôtre, qui applique des principes fluctuants au gré des desiderata de votre organisation. Mais ça, tout le monde l'avait constaté. :D
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medico

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Ecrit le 14 juin 2008 16:52

Message par medico

medico, nous sommes tous à peu près d'accord pour dire que les origines de Noël sont antiques et "païennes".
c'est bien la vos propos
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Ecrit le 14 juin 2008 17:39

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : c'est bien la vos propos
C'est clair ; vous n'écoutez que ce que vous voulez entendre.
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Silent Crow

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Ecrit le 15 juin 2008 00:15

Message par Silent Crow

Zouzouspetals a écrit : C'est clair ; vous n'écoutez que ce que vous voulez entendre.
C'est pour cette raison que je n'échange plus avec lui ; c'est en vain.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 juin 2008 04:13

Message par Zouzouspetals

Silent Crow a écrit : C'est pour cette raison que je n'échange plus avec lui ; c'est en vain.
Malheureusement, je crois que je vais devoir en arriver là, moi aussi ; n'est-ce pas le comble, pour un forum de discussion ?!?
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Nhoj

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Ecrit le 15 juin 2008 06:12

Message par Nhoj

[modo] Note : [/modo]

Le comble c'est surtout d'en venir à juger les autres de cette manière.

On ne cherche pas à avoir le dernier mot sur ce genre de forum, mais à exposer son point de vue, tout le monde devrait penser de cette façon.

Une fois le point de vue exprimé et les arguments donnés, nul besoin est de manifester son mécontentement par d'inutiles paroles parce que l'interlocuteur n'y adhère pas.

En tant que modérateur principal de cette section, j'attends de la part de tous des propos constructifs, nouveaux, non critiques et respectueux. Dans le cas contraire, je considérerai que plus personne n'a quelques chose d'instructif à dire et fermerai le sujet.

Bien à vous,

Nhoj.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 15 juin 2008 07:07

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :[modo] Note : [/modo]

Le comble c'est surtout d'en venir à juger les autres de cette manière.

On ne cherche pas à avoir le dernier mot sur ce genre de forum, mais à exposer son point de vue, tout le monde devrait penser de cette façon.

Une fois le point de vue exprimé et les arguments donnés, nul besoin est de manifester son mécontentement par d'inutiles paroles parce que l'interlocuteur n'y adhère pas.

En tant que modérateur principal de cette section, j'attends de la part de tous des propos constructifs, nouveaux, non critiques et respectueux. Dans le cas contraire, je considérerai que plus personne n'a quelques chose d'instructif à dire et fermerai le sujet.

Bien à vous,

Nhoj.
J'ai demandé à plusieurs reprises pourquoi, si les TJ justifiaient leur rejet de Noël par ses origines païennes, ils n'en faisaient pas autant pour d'autres coutumes également issues du paganisme (comme les traditions matrimoniales ou le calendrier grégorien).

Pour toute réponse, medico s'est contenté de ressasser jusqu'à la nausée : Noël est d'origine païenne, Noël est d'origine païenne, Noël est d'origine païenne, Noël... On en aurait presque dit un disque rayé.

Les derniers commentaires de Silent Crow et de moi-même ne font qu'énoncer le fait visible que medico n'entend que ce qu'il veut, qu'il entretient un dialogue de sourds, en ne répondant jamais aux questions précises qu'on lui pose. Ce n'est pas un jugement de condamnation, c'est une simple constatation.

Cela dit, il n'est pas le seul sur ce forum. Si d'autres personnes souhaitent répondre aux questions posées sur ce fil autrement que par une même rengaine sur laquelle d'ailleurs tout le monde est d'accord, ils sont les bienvenus.

Donc, afin de pouvoir faire avancer la discussion en cours, quelle(s) raison(s) autre que ses origines païennes amènent les Témoins de Jéhovah à rejeter en bloc la célébration de Noël ?
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Ecrit le 15 juin 2008 07:11

Message par Nhoj

Peut-être peux-tu relire les pages précédentes car il a été dit plus que "Noël est d'origine païenne".

Pour ma part, j'ai dis ce que j'avais à dire sur ce sujet.

Le prochain message devra concerner le sujet de discussion et non mes propos.
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Ecrit le 15 juin 2008 07:16

Message par Zouzouspetals

Noël a des origines païennes, certes. Tout comme le calendrier grégorien, les coutumes matrimoniales, et certainement bien d'autres pratiques de notre vie quotidienne que nous ignorons même.
Est-ce donc une raison suffisante pour rejeter Noël ?
Si oui, pourquoi ne pas rejeter aussi le reste ?
Si non, pour quelle(s) autre(s) raison(s) décider de ne pas fêter Noël ?
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medico

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Ecrit le 15 juin 2008 07:59

Message par medico

nous nous suivons la bible et pas des coutumes d'origines paîennes tout comme les premiers chrétiens du reste.
Archidiacre WORD, dans l'Annotateur chrétien, vol. III, p. 2. LORIMER, Manuel du Presbytère, p. 180. Lorimer cite Sir Peter King, qui dans ses Recherches sur le culte de la primitive église, etc. conclut que cette fête n'était pas observée dans l'Église, et ajoute : "II paraît invraisemblable qu'on ait célébré la naissance de Christ quand on n'était pas d'accord sur le mois et le jour de sa naissance"
et le sujet est sur NOËL. POINT.
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le_dépressif

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Ecrit le 15 juin 2008 08:16

Message par le_dépressif

Zouzouspetals a écrit :Si non, pour quelle(s) autre(s) raison(s) décider de ne pas fêter Noël ?
Noël est d'origine païenne !... non je blague.

Pour ma part, j'ai arrêté il y a un petit moment de continuer à débattre sur ce fil. Mes interlocuteurs, qui se reconnaitront, faisaient soit passer mes propos pour absurdes, soit n'écoutaient rien et répétaient sans cesse la même chose.
Un débat, à proprement parler, est une discussion de deux ou plusieurs personnes ayant des points de vue différents. Il est nécessaire dans un débat que les personnes s'écoutent ! Si une personne ou un groupe refusent de considérer les arguments adverses et de prendre la peine de les étudier alors ce n'est plus du tout un dialogue ou à la limite, un dialogue de sourds.

Le débat est très intéressant. Seulement il est gâché. Car des personnes (pas d'accusations) pensent dur comme fer avoir raison et tout savoir à ce sujet.

Je rappellerais une citation d'un grand homme que vous connaissez tous : "Je sais que je ne sais rien" Socrate.

C'est une phrase que j'aime énormément et que je m'efforce de toujours avoir à l'esprit. Il ne faut pas confondre croire que l'on sait et savoir !
D'une part l'histoire est un domaine vaste et très complexe. Les civilisations d'antan ne vivaient pas comme nous. Donc il faut adapter les façons de vivre, les façons de voir les choses et les coutumes de ces civilisations à notre époque. Ce qui rend les choses infiniment complexes.

Tous autant que nous sommes, nous avons tous à apprendre des autres et nous n'avons rien à perdre à essayer. Pourquoi donc se fermer dans une seule et unique façon de penser, de voir les choses etc... ?

Si tout le monde comprend cela, le débat sera très constructif.

Jusqu'ici, tous les arguments contre Noël ont été réfutés. Zouzouspetals a démontré avec brio que Noël n'était plus à considérer comme à son origine, et elle l'a démontré à l'aide de plusieurs comparaisons bien trouvées.
Lorsqu'elle a proposé l'idée de changer les jours de la semaine à cause de leurs origines païennes, on lui a bien rit au nez et on ne s'est pas privé de qualifier ses propos d'absurdes. Et lorsqu'elle a trouvé la preuve que la Watchtower avait envisagé ce changement, elle en a scotché plus d'un :) ! Moi le premier ! D'ailleurs après cela, le fil était plutôt très calme pendant quelques jours :lol: .

J'ai d'ailleurs une petite question. C'est l'histoire d'un homme qui, pendant une période de sa vie connait la misère. De cet état il se drogue, vole à tout va et agresse des gens. Quelques années plus tard ses conditions de vie s'améliorent et, jetant un regard vers le passé, il a honte de ce qu'il a fait et veut se repentir. Il veut changer et devient un homme bon. Il devient Témoin de Jéhovah, assiste à toutes ses réunions, prêche, s'engage dans l'humanitaire, aide son prochain etc... un homme modèle !
Comment le considérez-vous ? Le considérez-vous comme un homme bon (son état actuel) ? Ou le considérez-vous comme un criminel (son état d'origine ?

Ici l'homme présenté est l'image de Noël. Avant c'était une fête païenne, plus maintenant.

En espérant que ce débat continue sur de bonnes bases,

le_dépressif.
Modifié en dernier par le_dépressif le 15 juin 2008 08:37, modifié 1 fois.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 juin 2008 08:18

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :nous nous suivons la bible et pas des coutumes d'origines paîennes tout comme les premiers chrétiens du reste.
Archidiacre WORD, dans l'Annotateur chrétien, vol. III, p. 2. LORIMER, Manuel du Presbytère, p. 180. Lorimer cite Sir Peter King, qui dans ses Recherches sur le culte de la primitive église, etc. conclut que cette fête n'était pas observée dans l'Église, et ajoute : "II paraît invraisemblable qu'on ait célébré la naissance de Christ quand on n'était pas d'accord sur le mois et le jour de sa naissance"
et le sujet est sur NOËL. POINT.
Je dirais plutôt que, selon vous, le sujet porte uniquement sur les origines païennes de Noël. POINT.

Je comprends fort bien que les Témoins de Jéhovah ne célèbrent pas la fête antique et païenne de Noël. D'ailleurs, pas besoin d'être Témoin de Jéhovah pour cela.
Qu'en est-il de la célébration moderne, qui se concentre autour de la famille, des enfants et/ou de la naissance du Christ (dont on ne connaît certes pas la date exacte mais dont on s'est mis d'accord il y a longtemps pour la fêter le 25 décembre) ?
Existe-t-il des raisons de ne pas la célébrer, sachant qu'elle a actuellement autant à voir avec le paganisme que le calendrier grégorien ou les coutumes nuptiales (qui eux, ne sont pas rejetés par les TJ, malgré leur origine incontestablement païenne) ?
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Ecrit le 15 juin 2008 08:31

Message par Zouzouspetals

Merci le_dépressif, pour ton intervention sur ce fil.

J'a apprécié ton humour, ta sagesse... et aussi tes compliments à mon égard. ;-)
Tu as, ce me semble, parfaitement résumé non seulement le débat mais également les qualités qu'il faut attendre des participants pour pouvoir prétendre à autre chose qu'un dialogue de sourds.

J'ai bien aimé également ta dernière métaphore. On ne peut effectivement pas passer son temps à se dissimuler derrière l'origine des choses ; il faut prendre en compte leur évolution, et les considérer surtout à l'aune de leur situation actuelle.

PS : J'ai été la première "scotchée" lorsque, au hasard d'une recherche Internet sur les changements de calendrier, je suis tombée sur celui de 1935. Cela relativise bien des choses que l'on pensait pourtant immuables. Du coup, je ne suis plus sûre du tout que, dans quelques dizaines d'années, les TJ continueront à soutenir que Noël ne doit pas être célébrée en raison de ses origines païennes. ;-)
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