bientôt noël ^_^

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 15 juin 2008 12:53

Message par medico

étant donné l'origine cela va te sois que nous ne pratiquons pas cette fête . il faut savoit si nous somme chrétiens et nous voulons suivre les principes de la bible.. tout est là . et la discusion tourne en rond . c'est le serpent qui se mord la queue.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 15 juin 2008 13:38

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :étant donné l'origine cela va te sois que nous ne pratiquons pas cette fête . il faut savoit si nous somme chrétiens et nous voulons suivre les principes de la bible.. tout est là . et la discusion tourne en rond . c'est le serpent qui se mord la queue.
Uniquement parce que vous la faites tourner en rond, en refusant de répondre aux questions que l'on vous pose.
Quels principes bibliques vous ordonnent spécifiquement de ne pas fêter Noël ? Car, si vous avez décidé de ne pas célébrer cette fête uniquement en raison de ses origines païennes, alors pourquoi ne pas rejeter toute autre coutume dont l'origine païenne est aussi incontestable (comme le calendrier grégorien, par exemple) ?
De toutes les pratiques issues du paganisme, comment faites-vous la différence entre celles que vous pouvez suivre et celles que vous devez rejeter ? Y a-t-il une liste dans la Bible ?
Quels principes bibliques demandent de rejeter Noël mais de conserver un calendrier païen, dont les noms des jours et des mois proviennent de divinités antiques ? N'est-ce pas honorer le Dieu de la Guerre, ou la Déesse de l'Amour, que de parler de mardi (jour de Mars) et de vendredi (jour de Vénus), par exemple ?
Et comme vous l'a fait remarquer le_dépressif, pourquoi juger uniquement à partir du passé, quand le présent est différent ? Quand comptez-vous actualiser votre opinion sur Noël ? Quand allez-vous vous rendre compte que ce n'est plus une fête païenne depuis belle lurette ?
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medico

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Ecrit le 15 juin 2008 14:26

Message par medico

Alexander Murray écrit: “Après de nombreuses incertitudes, la victoire revint au christianisme, principal rival [du mithriacisme]. Toutefois, vers l’an 300, ce rival devait toujours faire preuve de diplomatie. C’est à ce moment-là que l’Église décida de créer une fête en l’honneur de la naissance du Christ (nativitas en latin). (Nulle fête de ce type ne figure sur les listes du IIIe siècle; on trouve la première référence à cette nouvelle fête dans un document datant de 336.)”
donc les premiers chrétiens ne faitaient pas NOËL il vous a faut combien de preuves pour l'admettre ?
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Edom

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Ecrit le 15 juin 2008 14:28

Message par Edom

Quel débat époustouflant ! :wink:
Zouzouspetals a écrit :Quels principes bibliques demandent de rejeter Noël mais de conserver un calendrier païen, dont les noms des jours et des mois proviennent de divinités antiques ? N'est-ce pas honorer le Dieu de la Guerre, ou la Déesse de l'Amour, que de parler de mardi (jour de Mars) et de vendredi (jour de Vénus), par exemple ?
Non, ce n'est pas "honorer le Dieu de la Guerre, ou la Déesse de l'Amour, que de parler de mardi (jour de Mars) et de vendredi (jour de Vénus)" puisque, aujourd'hui, ce calendrier grégorien a perdu son caractère religieux. A l'exemple des coutumes nuptiales, elles ne sont plus rituelles, comme d'antan. A contrario, la fête de Noël demeure chargée de sens (sans parler de l'aspect protocolaire, papa Noël, sapin, crèche, etc.). Je ne crois pas qu'à l'église la messe de minuit célébrée traditionnellement le 24 au soir (ou 25 au matin) ait été abolie. Même si dans vos foyers la fête est moins religieuse que familiale, Lesdits chrétiens fêtent ce jour la naissance du Christ ; elle demeure. Or, rien dans la Parole de Dieu nous enjoint à le faire. C'est sa mort qui est fêtée, pas sa naissance. Outre les origines païennes de Noël, en tant que Témoin de Jéhovah, je refuse de m'associer de quelque manière que ce soit au christianisme qui s'est fait l'instituteur des fêtes à fêter.

Est-ce grave ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 15 juin 2008 15:39

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :Quel débat époustouflant ! :wink:
Non, ce n'est pas "honorer le Dieu de la Guerre, ou la Déesse de l'Amour, que de parler de mardi (jour de Mars) et de vendredi (jour de Vénus)" puisque, aujourd'hui, ce calendrier grégorien a perdu son caractère religieux. A l'exemple des coutumes nuptiales, elles ne sont plus rituelles, comme d'antan. A contrario, la fête de Noël demeure chargée de sens (sans parler de l'aspect protocolaire, papa Noël, sapin, crèche, etc.). Je ne crois pas qu'à l'église la messe de minuit célébrée traditionnellement le 24 au soir (ou 25 au matin) ait été abolie. Même si dans vos foyers la fête est moins religieuse que familiale, Lesdits chrétiens fêtent ce jour la naissance du Christ ; elle demeure. Or, rien dans la Parole de Dieu nous enjoint à le faire. C'est sa mort qui est fêtée, pas sa naissance. Outre les origines païennes de Noël, en tant que Témoin de Jéhovah, je refuse de m'associer de quelque manière que ce soit au christianisme qui s'est fait l'instituteur des fêtes à fêter.

Est-ce grave ?
Non Edom, ce n'est pas grave. Mais est-ce grave si un Témoin de Jéhovah considère que Noël, tel que célébré aujourd'hui (pas seulement par des croyants qui se rendent à la messe de minuit, mais aussi et surtout par des familles), a perdu pour lui tout aspect religieux et à plus forte raison païen ? Est-ce grave s'il décide, le 24 décembre au soir, de se joindre aux membres non-tj de sa famille pour un repas de Noël ? Est-ce grave si comme la majorité de ses concitoyens, il décore sa maison d'un sapin et de guirlandes pour pouvoir déposer à ses pieds des cadeaux pour ses enfants ?

Vous considérez que le calendrier a perdu son caractère religieux ; pourtant, le nom des jours est d'origine païenne, et à chacun est associé un saint, que même les présentateurs météo nous rappellent.
Vous considérez de même que les coutumes nuptiales n'ont plus la même signification rituelle qu'autrefois ; pourtant, elles sont issues du paganisme, le mariage tel que nous le pratiquons (avec consentement mutuel des époux et cérémonie religieuse comme civile) fut défini par l'Eglise au Moyen Age et nombre de personnes encore aujourd'hui vont se marier religieusement.
Pourquoi ne parvenez-vous pas à appliquer la même logique à Noël ? Alors que c'est une fête d'origine païenne, qui fut christianisée et qui aujourd'hui, pour nombre de nos contemporains, a perdu toute signification religieuse... comme le calendrier, comme le mariage.
Pourquoi deux poids, deux mesures ?
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medico

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Ecrit le 15 juin 2008 15:58

Message par medico

, le Star de Toronto disait dans son numéro du 20 décembre 1969: “Cessons de faire semblant de croire que cette fête a un rapport quelconque avec la naissance de Jésus. (...) Il est grand temps que les chrétiens se rappellent que pendant les 380 premières années de son existence, l’Église n’a jamais pensé à observer la naissance de Jésus.”
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Ecrit le 15 juin 2008 16:18

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :, le Star de Toronto disait dans son numéro du 20 décembre 1969: “Cessons de faire semblant de croire que cette fête a un rapport quelconque avec la naissance de Jésus. (...) Il est grand temps que les chrétiens se rappellent que pendant les 380 premières années de son existence, l’Église n’a jamais pensé à observer la naissance de Jésus.”
Medico, nous sommes d'accord. Noël fut d'abord, sous d'autres noms, une célébration païenne. Puis l'Eglise catholique, dans son vaste mouvement de christianisation des pratiques païennes, fit du 25 décembre la date officielle de la naissance du Christ, que tous les bons chrétiens se devaient d'honorer. Enfin, au fur et à mesure de la déchristianisation, Noël devint la fête des enfants et des familles, une fête privée dont s'est largement emparé le commerce et la société civile.

Ce qui nous donne aujourd'hui ce patchwork de pratiques : si la fête antique ne possède plus beaucoup de célébrants (vous en connaissez, vous, des gens qui fêtent Mithra ?), la célébration religieuse garde encore des adeptes ; mais le gros des troupes considère le 25 décembre comme une occasion institutionnalisée de faire la fête. Tout simplement. Sans connotation religieuse ou païenne.

Lorsque l'on demande aux Témoins de Jéhovah pourquoi ils rejettent tous en choeur la fête de Noël, c'est le plus souvent à cette dernière acception de Noël que l'on pense. Dire aux gens que vous rejetez Noël parce qu'elle n'est pas la date de naissance réelle du Christ, la plupart ne comprendront pas car eux-mêmes ne fêtent pas Jésus le 25 décembre. A plus forte raison, dire aux gens que vous rejetez Noël parce qu'elle puise ses origines dans le paganisme, là, ils risquent fort de vous regarder avec des yeux ronds... Comme si vous leur disiez que vous avez défini votre propre calendrier pour ne pas utiliser celui du Diable ; ça paraît tout simplement ridicule comme idée, aujourd'hui. ;-)
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Ecrit le 15 juin 2008 16:46

Message par megadeth

medico a écrit :étant donné l'origine cela va te sois que nous ne pratiquons pas cette fête . il faut savoit si nous somme chrétiens et nous voulons suivre les principes de la bible.. tout est là . et la discusion tourne en rond . c'est le serpent qui se mord la queue.
Fête d'origine paîenne à n'en point douter, mais quelle injustice de mettre ses enfants en marge de ce qui au final n'est qu'une petite fête qui sert de prétexte à leur offrir des cadeaux et surtout à leur offrir un peu de magie, l'espace d'une journée....le regard émerveillé d'un enfant, ya que ça de vrai.......

medico

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Ecrit le 15 juin 2008 17:18

Message par medico

c'est pas question d'injustice mais de fidélité a DIEU.
et pas besoin d'attendre un jour précis pour faire des cadeaux.
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Ecrit le 15 juin 2008 17:43

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :c'est pas question d'injustice mais de fidélité a DIEU.
et pas besoin d'attendre un jour précis pour faire des cadeaux.
En quoi est-ce de la fidélité à DIEU que de ne pas célébrer en famille une fête qui n'a plus grand chose à voir ni avec le paganisme, ni avec la chrétienté ?
Pourquoi Dieu désapprouverait-il ce jour-là seulement que les parents fassent des cadeaux à leurs enfants ?

Libre à vous de ne pas célébrer Noël : car vous n'aimez pas les fêtes ; car vous jugez celle-ci trop commerciale, trop hypocrite, trop mensongère ; car la période vous rappelle trop de mauvais souvenirs ; car vous n'en ayez pas envie cette année ; car...
Mais pourquoi tout le monde devrait-il avoir le même point de vue que vous sur une fête si diverse, si riche en manifestations différentes et en histoire ? Et pourquoi surtout êtes-vous si sûrs que ce soit là le seul point de vue de Dieu ?
Où Dieu a-t-il clairement exprimé un interdit strict concernant Noël, pas les Noëls d'antan mais ce que la société laïque et la vie privée en ont fait aujourd'hui ?
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Ecrit le 16 juin 2008 03:10

Message par medico

célébrer en famille chrétienne une fête d'origine paînne ne se fait pas sous un pretexte falacieux. qu'elle est désacralisée. elle reste toujours une fête paînne .
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Ecrit le 16 juin 2008 07:53

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :célébrer en famille chrétienne une fête d'origine paînne ne se fait pas sous un pretexte falacieux. qu'elle est désacralisée. elle reste toujours une fête paînne .
Vous confondez origine et réalité actuelle, medico. Noël n'est plus une fête païenne aujourd'hui. Elle n'est même plus, pour la majorité des gens qui la célèbrent, une fête chrétienne. C'est aujourd'hui avant tout une fête familiale et sociale.

Si votre argument était valide, il pourrait être appliqué à d'autres cas : "célébrer en famille chrétienne un mariage selon des traditions d'origine païenne ne se fait pas sous un prétexte fallacieux. Bien qu'il soit désacralisé, il reste toujours une cérémonie païenne." ; "utiliser en famille chrétienne un calendrier d'origine païenne ne se fait pas sous un prétexte fallacieux. Bien qu'il soit désacralisé, il reste toujours un calendrier païen." (et même un calendrier du Diable, selon les dires de la Watchtower).
Or, dans ces cas-là, vous jugez l'argument absurde ; mais c'est le même que vous appliquez à Noël.

En quoi serait-il ridicule de proposer l'abandon de pratiques nuptiales ou d'un calendrier d'origine païenne, en raison uniquement de son origine, et ne le serait-il pas de rejeter Noël pour une cause identique ? Quelle spécificité Noël revêt-elle qui, de toutes les pratiques issues du paganisme, la place encore dans la catégorie de celles à rejeter, alors même que d'autres sont acceptées ?
Quel autre motif que son origine païenne (qui ne semble pas suffisant pour justifier un rejet) vous amène à ne pas fêter Noël ?
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Ecrit le 16 juin 2008 08:16

Message par medico

une fête paîenne reste toujours une fête paîenne même si elle a reçu une nouvelle couleur .
des Saturnales a NOËL le nom a changé pas la fête et ses principes qui lui sont liés.
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Ecrit le 16 juin 2008 11:07

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :une fête paîenne reste toujours une fête paîenne même si elle a reçu une nouvelle couleur .
des Saturnales a NOËL le nom a changé pas la fête et ses principes qui lui sont liés.
Les Saturnales (en latin Saturnalia) étaient, durant l’antiquité romaine, des fêtes accompagnées de grandes réjouissances, célébrées en l'honneur du dieu Saturne, pendant lesquelles les esclaves jouissaient d'une apparente liberté et où tout était permis.

D’abord du 17 au 21 décembre, puis plus tard du 17 au 24 décembre, cette fête de la liberté inversait l’ordre des choses et pendant un temps, les esclaves devenaient les maîtres et inversement. On suspendait des figurines au seuil des maisons et aux chapelles des carrefours. On servait du cochon de lait dans des banquets qui donnaient lieu à de véritables ripailles.

(Source : Wikipédia)

C'est sûr, c'est exactement comme cela que l'on célèbre Noël aujourd'hui... surtout du côté des esclaves. :lol:

M'est avis que ce qui vous dérange surtout dans Noël, c'est son côté festif.
Car votre "argument" anti-Noël-en-raison-de-ses-origines-païennes pourrait être utilisé également pour le calendrier grégorien (un calendrier païen reste toujours un calendrier païen même s'il a reçu une nouvelle couleur), à ceci près que même les noms païens ont été conservés. ;-)
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Ecrit le 16 juin 2008 12:08

Message par medico

donc le verni ( chrétien) ne change en rien .ça reste la même chose.
“‘Au lieu de batailler contre les fêtes païennes, ils décidèrent de s’y associer et d’essayer de les remplacer’, explique le professeur Russell Belk, de l’université de l’Utah (...). ‘Les fêtes païennes remplacées par le christianisme étaient les Saturnales romaines (fêtes carnavalesques avec échanges de cadeaux) et, plus tard, en Angleterre et en Allemagne, les célébrations de Yule en l’honneur du solstice d’hiver’, précise le professeur Belk.

“Noël a eu une popularité très fluctuante au cours des siècles. À une époque, il fut interdit en Angleterre et en Amérique par les puritains, qui voyaient d’un mauvais œil les frivolités auxquelles il donnait lieu. Vers le milieu du XIXe siècle, dit le professeur Belk, ‘Noël, mal en point, voyait sa popularité décliner’. Selon lui, c’est avec soulagement que les chefs religieux virent le commerce le raviver en encourageant les échanges de cadeaux et la coutume du père Noël.
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