bientôt noël ^_^

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 16 juin 2008 14:43

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :donc le verni ( chrétien) ne change en rien .ça reste la même chose.
“‘Au lieu de batailler contre les fêtes païennes, ils décidèrent de s’y associer et d’essayer de les remplacer’, explique le professeur Russell Belk, de l’université de l’Utah (...). ‘Les fêtes païennes remplacées par le christianisme étaient les Saturnales romaines (fêtes carnavalesques avec échanges de cadeaux) et, plus tard, en Angleterre et en Allemagne, les célébrations de Yule en l’honneur du solstice d’hiver’, précise le professeur Belk.

“Noël a eu une popularité très fluctuante au cours des siècles. À une époque, il fut interdit en Angleterre et en Amérique par les puritains, qui voyaient d’un mauvais œil les frivolités auxquelles il donnait lieu. Vers le milieu du XIXe siècle, dit le professeur Belk, ‘Noël, mal en point, voyait sa popularité décliner’. Selon lui, c’est avec soulagement que les chefs religieux virent le commerce le raviver en encourageant les échanges de cadeaux et la coutume du père Noël.
Donc, la conception que les gens ont de Noël varie avec les époques. D'après vous, comment nos contemporains considèrent-ils Noël ? Pensez-vous que tous ceux qui fêtent Noël ne sont que des païens plus ou moins déguisés ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Edom

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Ecrit le 16 juin 2008 20:41

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Non Edom, ce n'est pas grave. Mais est-ce grave si un Témoin de Jéhovah considère que Noël, tel que célébré aujourd'hui (pas seulement par des croyants qui se rendent à la messe de minuit, mais aussi et surtout par des familles), a perdu pour lui tout aspect religieux et à plus forte raison païen ? Est-ce grave s'il décide, le 24 décembre au soir, de se joindre aux membres non-tj de sa famille pour un repas de Noël ? Est-ce grave si comme la majorité de ses concitoyens, il décore sa maison d'un sapin et de guirlandes pour pouvoir déposer à ses pieds des cadeaux pour ses enfants ?
Aujourd'hui, Noël demeure une fête chrétienne. Pourtant, cette célébration n'a jamais été fêtée par les premiers chrétiens ; Jésus ne l'a pas instituée. Vous dites, "Noël, tel que célébré aujourd'hui (pas seulement par des croyants qui se rendent à la messe de minuit, mais aussi et surtout par des familles), a perdu (...) tout aspect religieux et à plus forte raison païen", je suis d'accord, mais cette fête n'en reste pas moins religieuse Zouzouspetals, que vous la fêtiez avec ferveur ou non.

Je pense qu'un chrétien authentique se garde d'y participer tant que cette fête demeure la propriété du christianisme qu'il dénonce (en même temps ça parait logique). Aussi, j'estime que le désintérêt religieux constaté dans nos sociétés, qui accompagne la fête de Noël, n'est pas une raison suffisante pour faire perdre le caractère religieux de cette fête. D'ailleurs, si vous effectuez une recherche avec Google sur l'Internet, en tapant "Noël", en haut de votre page, le premier lien vous renverra à un article de Wikipédia qui précise que "Noël est une fête chrétienne célébrant chaque année la naissance de Jésus". Le sens religieux revêtu par celle-ci est encore bien trop marqué pour que nous, Témoins de Jéhovah, acceptions de la célébrer.

Cela dit, le jour où cette fête n'aura plus aucun lien présent avec la religion chrétienne traditionnelle, les Témoins de Jéhovah réviseront peut-être leur point de vue (et encore, vu son inertie commerciale). J'ajouterai que rien n'empêche le chrétien de se rassembler avec les siens le 24 ou 25 décembre, cas de conscience.

Enfin, cette position des Témoins de Jéhovah vis à vis des fêtes religieuses étrangères à leur religion n'est pas sans nous rappeler l'histoire sombre d'Israël. Durant ses épisodes idolâtriques, les Israélites se sont vus condamnés par Dieu pour avoir ajouté à leur culte des fêtes issues des religions païennes contemporaines. La position de Dieu est donc claire sur ce point. Et, ses témoins s'efforcent de l'être également.
Vous considérez que le calendrier a perdu son caractère religieux ; pourtant, le nom des jours est d'origine païenne, et à chacun est associé un saint, que même les présentateurs météo nous rappellent.
Vous considérez de même que les coutumes nuptiales n'ont plus la même signification rituelle qu'autrefois ; pourtant, elles sont issues du paganisme, le mariage tel que nous le pratiquons (avec consentement mutuel des époux et cérémonie religieuse comme civile) fut défini par l'Eglise au Moyen Age et nombre de personnes encore aujourd'hui vont se marier religieusement.
Pourquoi ne parvenez-vous pas à appliquer la même logique à Noël ? Alors que c'est une fête d'origine païenne, qui fut christianisée et qui aujourd'hui, pour nombre de nos contemporains, a perdu toute signification religieuse... comme le calendrier, comme le mariage.
Pourquoi deux poids, deux mesures ?
Effectivement, à chaque jour est associé le nom d'un saint, mais fêtons-nous (par "nous" j'entends les TJ) l'un de ces jours ? Non ! Comme avec Noël, nous nous abstenons de les célébrer.

Pour finir, vous parlez du "mariage tel que nous le pratiquons" en précisant qu'il y a "consentement mutuel des époux et cérémonie religieuse comme civile". Or, le consentement mutuel des époux me parait indispensable pour officialiser l'union, et la cérémonie civile l'est d'autant plus pour les futures mariés, s'ils souhaitent être en règle avec l'état, je n'y vois d'ailleurs aucun pendant moderne religieux. Dans cette description, où est la connotation religieuse ? Ce mariage couramment pratiqué est-il labelisé par une religion actuelle ? Demeure t-il la propriété d'une religion actuelle ? Je ne pense pas. Il est neutre, à l'inverse de Noël.

Donc, non il n'y a pas "deux poids, deux mesures". Les jours de la semaine associés à des saints ne sont pas fêtés, à l'instar de Noël, et les coutumes nuptiales qui tirent leurs origines dans le paganisme sont aujourd'hui "administratives", non plus rituelles.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 17 juin 2008 15:37

Message par Zouzouspetals

Merci, Edom, pour votre réponse structurée et intelligible.

A medico qui affirmait que les Témoins de Jéhovah refusent de célébrer Noël en raison de ses origines païennes, j'ai rétorqué en prenant deux exemples de coutumes d'origine également païennes, mais que les TJ acceptent. Je lui ai demandé à plusieurs reprises où se situait la différence ; en vain puisqu'il n'a jamais daigné répondre.

Vous répondez à cette question et je vous remercie d'avoir ainsi fait progresser le débat, hors du cercle dans lequel medico l'avait cantonné.

Vous répondez, il me semble, par la différence de perception qui existe entre Noël, encore présentée comme une fête chrétienne, et le calendrier ou le mariage qui ont en grande partie perdu toute connotation religieuse.

Un Témoin de Jéhovah ne fête pas Noël car "cette fête demeure la propriété du christianisme qu'il dénonce", écrivez-vous.
Nous sortons donc d'une justification par les origines, qui a montré son incohérence, pour rentrer dans l'appréciation des choses ; subtile réponse (sans connotation péjorative) puisque vous n'expliquez plus votre rejet par des raisons objectives, mais par une question de point de vue différent. Chacun étant supposé libre de ses convictions profondes, on ne peut rien rétorquer à cela.

Sauf que, ce n'est pas chaque Témoin de Jéhovah qui prend la décision personnelle de ne pas fêter Noël, c'est le groupe entier des TJ qui se démarque ainsi par le rejet de Noël.

Or, Noël, contrairement à ce que vous pensez, n'est plus la "propriété du christianisme" aujourd'hui : des tenants d'autres religions ou des athées fêtent Noël ; l'école publique, laïque, fête Noël ; la société occidentale, largement déchristianisée, fête Noël.
Difficile même d'échapper à cette fête, symbole de l'appartenance au groupe (famille, amis, entreprise, société).

Et paradoxalement, c'est par conformisme à votre propre groupe que vous refuser de fêter la plus belle expression de conformisme social qu'est devenu Noël aujourd'hui. Il me semble que votre position sur Noël n'est que le négatif (au sens photographique) de l'attitude que vous dénoncez chez vos contemporains. A la différence près qu'eux ont au moins le choix, en tant qu'individus, de ne pas fêter Noël, tandis que vous ne pouvez pas vous extraire de votre propre conformisme en décidant de célébrer cette fête.

D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à mes questions, qui concernaient le choix non plus collectif mais individuel d'un Témoin de Jéhovah face à Noël : "est-ce grave si un Témoin de Jéhovah considère que Noël, tel que célébré aujourd'hui (pas seulement par des croyants qui se rendent à la messe de minuit, mais aussi et surtout par des familles), a perdu pour lui tout aspect religieux et à plus forte raison païen ? Est-ce grave s'il décide, le 24 décembre au soir, de se joindre aux membres non-tj de sa famille pour un repas de Noël ? Est-ce grave si comme la majorité de ses concitoyens, il décore sa maison d'un sapin et de guirlandes pour pouvoir déposer à ses pieds des cadeaux pour ses enfants ? "
J'y ajouterais celles-ci : si votre entreprise organise un arbre de Noël, ou offre un cadeau aux enfants de ses employés, acceptez-vous d'y participer ? Un enseignant TJ organise-t-il, ou supervise-t-il, des activités de Noël dans sa classe ? Un employé municipal TJ refuse-t-il de poser les décorations ou les éclairages de Noël ? Dans un couple mixte, est-ce toujours le conjoint TJ qui l'emporte, en imposant aux autres membres de la famille de ne pas fêter Noël ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 18 juin 2008 02:35

Message par medico

medico a écrit :le sujet est sur NOËL en tant que faite est pas autre chose .
pas la peine de dérivé .
merci.
donc les tj ont dess raisons bibliques de ne pas faire cette fête pour son origine paîenne tout sipmplement et l'histoire et les historiens confirme cela.
et quoi que disent certains penseurs que NOËL n'est plus religieux voila ce que dit le ROBERT.
Le Grand Robert, dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française, donne cette définition de Noël: “Fête chrétienne célébrée le 25 décembre, en commémoration de la naissance du Christ.”
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Silent Crow

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Ecrit le 18 juin 2008 02:55

Message par Silent Crow

medico a écrit : et quoi que disent certains penseurs que NOËL n'est plus religieux voila ce que dit le ROBERT.
Le Grand Robert, dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française, donne cette définition de Noël: “Fête chrétienne célébrée le 25 décembre, en commémoration de la naissance du Christ.”
Je pourrais te donner une foule de définitions des Témoins de Jéhovah, tirés d'ouvrages officiels, que tu serais le premier à contester.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Nhoj

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Ecrit le 18 juin 2008 06:55

Message par Nhoj

Il y a différence entre définition tirée d'une appréciation personnelle et définition étymologique et historique.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Exode

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Ecrit le 18 juin 2008 09:47

Message par Exode

Silent Crow a écrit :
Je pourrais te donner une foule de définitions des Témoins de Jéhovah, tirés d'ouvrages officiels, que tu serais le premier à contester.

Tu cherches à détourner la conversation, :wink:

http://littre.reverso.net/dictionnaire- ... /no%C3%ABl
Autre dictionnaire :

noël

nm (no-èl. Gresset a fait noël monosyllabe : Tous les noëls anciens et nouveaux, Ver-vert, II)

* 1Fête de la nativité de Jésus-Christ (on met une majuscule) ; c'est une fête qui tombe toujours le 25 décembre. Quand Noël sera venu. Les Anglais font à Noël ce que nous faisons au jour de l'an. Noël est plus beau aux champs qu'à la ville. [Leroux de Lincy, Prov. t. I, p. 113]

À la fête de Noël, ou, elliptiquement, à la Noël, à Noël.

Bûche de Noël, grosse bûche qu'on met au feu la nuit où commence Noël, pour entretenir le feu pendant toute la nuit.

Arbre de Noël, se dit, dans quelques pays, d'une grosse branche de sapin ou de houx diversement ornée, garnie surtout de bonbons ou de joujoux pour donner aux enfants, qui s'en font une fête.

Fig. On a tant chanté, tant crié Noël, qu'à la fin il est venu, se dit en parlant d'une chose longtemps attendue.

* 2Cantique en langue vulgaire, ayant ordinairement pour sujet la naissance de Jésus-Christ, que l'on chante à l'approche de la Noël (on met une minuscule à ce noël). Bientôt, malgré les cris de l'imbécile superstition, on réimprima les noëls [de la Monnoye]. [D'alembert, Éloges, la Monn.]

Les airs sur lesquels ces cantiques ont été faits. Exécuter des noëls sur l'orgue.

* 3Chansons satiriques, sur les airs des noëls (vieux en ce sens). Tout le monde fait aisément des noëls malins. [Voltaire, Correspondance]

* 4Cri que le peuple poussait autrefois à l'occasion de quelque événement public, tel que la naissance d'un prince, l'arrivée d'un souverain, etc. Ceux qui étaient présents firent éclater leur joie en criant noël, qui était alors le cri de réjouissance. [Duclos, Oeuv. t. I, p. 391]
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 18 juin 2008 15:47

Message par Zouzouspetals

Pour l'encyclopédie contributive en ligne Wikipédia, "Noël est une fête chrétienne célébrant chaque année la naissance de Jésus de Nazareth, appelée Nativité.
Sa célébration à la date du 25 décembre a été fixée dans l'empire romain d'occident vers le milieu du ive siècle, en remplacement de célébrations païennes, avant de se généraliser à toute la chrétienté. Les Églises orthodoxes, qui suivent le calendrier julien, célèbrent Noël le 7 janvier.
Au-delà de son contexte chrétien, dans lequel elle constitue avec Pâques une des grandes fêtes, Noël est devenue une fête profane populaire qui trouve bon nombre d'expressions, célébrant notamment la famille et les enfants, faisant l'objet d'échanges traditionnels de cadeaux.
"

C'est donc une fête qui revêt des sens différents selon les personnes ou les groupes qui la célébrent. Elle n'est plus la propriété du seul christianisme, elle ne se confond pas non plus avec ses origines païennes.

Et je n'ai toujours pas de réponses aux questions que j'ai posées précédemment, concernant le choix individuel d'un Témoin de Jéhovah :
Est-ce grave si un Témoin de Jéhovah considère que Noël, tel que célébré aujourd'hui (pas seulement par des croyants qui se rendent à la messe de minuit, mais aussi et surtout par des familles), a perdu pour lui tout aspect religieux et à plus forte raison païen ?
Est-ce grave s'il décide, le 24 décembre au soir, de se joindre aux membres non-tj de sa famille pour un repas de Noël ?
Est-ce grave si comme la majorité de ses concitoyens, il décore sa maison d'un sapin et de guirlandes pour pouvoir déposer à ses pieds des cadeaux pour ses enfants ?

Si votre entreprise organise un arbre de Noël, ou offre un cadeau aux enfants de ses employés, acceptez-vous d'y participer ?
Un enseignant TJ organise-t-il, ou supervise-t-il, des activités de Noël dans sa classe ?
Un employé municipal TJ refuse-t-il de poser les décorations ou les éclairages de Noël ?
Dans un couple mixte, est-ce toujours le conjoint TJ qui l'emporte, en imposant aux autres membres de la famille de ne pas fêter Noël ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 19 juin 2008 10:13

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : C'est donc une fête qui revêt des sens différents selon les personnes ou les groupes qui la célébrent. Elle n'est plus la propriété du seul christianisme, elle ne se confond pas non plus avec ses origines païennes.
La wiki ne fait certainement office de référence académique sur la définition de Noël.

Si Noël il y a, c'est en raison de l'incorporation au fil des siècles par l'Eglise de fêtes à des divinités étrangères et païennes; Aussi à notre époque et le Littré(depuis 1863) en témoigne, Noël est bien une fête religieuse.

Qu'actuellement cette fête soit recouverte d'un vernis commercial en plus d'un vernis d'un christianisme disons particulier au regard de la Bible, soit.

Mais cette fête est ouvertement reconnue pour avoir ses origines (racines) dans le religieux, et les feuilles et fruits de l'arbre dont les racines sont ainsi ne peuvent que produire des feuilles et fruits en accord avec ces racines.


Le reste des questions, c'est pour tirer les vers du nez ou pour taper sur les TJ ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 19 juin 2008 11:24

Message par medico

“Oh! bien sûr, je sais que Noël a une origine païenne, a dit un ecclésiastique de l’Église de Sion de Tokyo, mais tant que les gens s’intéressent au christianisme le 25 décembre et viennent apprendre les enseignements de l’honorable Jésus, Noël a sa place dans le christianisme.” Nombreux sont ceux qui tiennent le même raisonnement. Pensez-vous qu’il est bien de transiger ainsi?
Pouvons-nous nous appuyer sur ces propos pour justifier l’adoption d’une fête non chrétienne dans le but d’attirer les païens vers le christianisme?
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Ecrit le 20 juin 2008 11:46

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :“Oh! bien sûr, je sais que Noël a une origine païenne, a dit un ecclésiastique de l’Église de Sion de Tokyo, mais tant que les gens s’intéressent au christianisme le 25 décembre et viennent apprendre les enseignements de l’honorable Jésus, Noël a sa place dans le christianisme.” Nombreux sont ceux qui tiennent le même raisonnement. Pensez-vous qu’il est bien de transiger ainsi?
Pouvons-nous nous appuyer sur ces propos pour justifier l’adoption d’une fête non chrétienne dans le but d’attirer les païens vers le christianisme?
Qui vous parle d'adopter "une fête non chrétienne dans le but d'attirer les païens vers le christianisme" ? Qui vous demande d'utiliser Noël pour évangéliser et convertir votre prochain ?

J'ai attiré votre attention sur les aspects profanes de Noël, qui en font une fête familiale et sociale adoptée par bien des gens aujourd'hui, quelle que soit leur religion.
J'ai également fait remarquer que chacun était libre de fêter ou pas Noël ; même si c'est difficile d'y échapper parfois, personne ne vous oblige à célébrer cette fête contre votre gré. Cependant, il me semble bizarre que tous les individus qui composent votre groupe adoptent la même attitude de rejet envers Noël, y compris ceux qui ont des enfants, ou un conjoint non TJ, ou dont l'entreprise organise un divertissement ou une distribution de cadeaux pour l'occasion.

Enfin, si chacun est libre de faire ce qu'il juge convenable, je trouve un peu prétentieux de faire passer son interprétation pour la volonté de Dieu. Surtout en l'absence de toute preuve scripturaire véritable.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Message par medico

chacun est libre mais que dit PAUL sur cette question ?
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :chacun est libre mais que dit PAUL sur cette question ?
Que chacun est libre.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Message par medico

Zouzouspetals a écrit : Que chacun est libre.
non justement .
(Galates 5:13) 13 Vous avez, en effet, été appelés pour la liberté, frères ; seulement n’usez pas de cette liberté comme d’une occasion pour la chair  [...]


Nous jouissons du bienfait d’être libérés en permanence de fausses doctrines religieuses, mais pour garder cette liberté, nous devons rejeter l’apostasie. Les Galates couraient bien la course chrétienne, mais certains les empêchaient d’obéir à la vérité. Cette persuasion mauvaise ne venait pas de Dieu: il fallait donc lui résister. De même qu’un peu de levain fait fermenter toute une masse, de faux enseignants ou une tendance à l’apostasie peuvent corrompre une congrégation entière.
NOËL et ce qui va avec fait aussi partie de l'apostasie.
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit : non justement .
(Galates 5:13) 13 Vous avez, en effet, été appelés pour la liberté, frères ; seulement n’usez pas de cette liberté comme d’une occasion pour la chair  [...]


Nous jouissons du bienfait d’être libérés en permanence de fausses doctrines religieuses, mais pour garder cette liberté, nous devons rejeter l’apostasie. Les Galates couraient bien la course chrétienne, mais certains les empêchaient d’obéir à la vérité. Cette persuasion mauvaise ne venait pas de Dieu: il fallait donc lui résister. De même qu’un peu de levain fait fermenter toute une masse, de faux enseignants ou une tendance à l’apostasie peuvent corrompre une congrégation entière.
NOËL et ce qui va avec fait aussi partie de l'apostasie.
J'aime bien votre façon de "raisonner", medico. Après nous avoir bassiné avec les origines païennes de Noël, raison exclusive que vous avanciez jusque là au rejet tj de cette fête, voilà que maintenant Noël "fait (...) partie de l'apostasie. Faudrait savoir.

Sur plusieurs sujets débattus dans ce forum, j'ai constaté que pour justifier leur attitude uniforme, les Témoins de Jéhovah commencent par fournir une explication A ; lorsque cette explication A est démontée, ils en proposent une seconde, puis une troisième, et ainsi de suite...
Ce qui, au final, aboutit à la conclusion que l'attitude uniforme des Témoins de Jéhovah plonge dans de nombreuses, et parfois contradictoires, racines.
Même si plusieurs causes différentes peuvent avoir le même effet, ce qui est étrange c'est que cette pluralité de causes ne soit jamais mentionnée d'entrée de jeu.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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