bientôt noël ^_^

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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Edom

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Ecrit le 26 juin 2008 13:01

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Je n'ai jamais dit que dire un nom et fêter étaient la même chose ; je ne parle d'ailleurs pas de "dire un nom".

Vous soutenez que la raison pour laquelle l'ensemble des Témoins de Jéhovah, à l'unanimité, ne célèbrent pas Noël, c'est que cette fête a des origines païennes.
Seulement, bien d'autres coutumes et pratiques actuelles ont des origines païennes (le calendrier, certains prénoms, les coutumes matrimoniales...).
Or, le raisonnement que vous tenez à propos de Noël (rejeté par les "vrais" chrétiens car d'origine païenne), vous ne l'appliquez pas au reste qui est tout autant issu du paganisme.
Quel est donc le facteur supplémentaire de discrimination que vous utilisez pour Noël ?

En clair, de toutes les pratiques héritées du paganisme, les Témoins de Jéhovah rejettent Noël en raison de ses origines païennes et parce que ??? (qu'est-ce qui manque ?). Pourriez-vous finir la phrase, en évoquant la raison supplémentaire (outre ses origines païennes) qui vous fait rejeter Noël ?
J'ai l'impression qu'en postant tous les jours sur ce post vous espérez nous convaincre de fêter Noël. On vous a pourtant expliqué pourquoi, en tant que Témoin de Jéhovah, nous ne célébrons pas cette fête.

Quoi que vous puissiez en penser, et quel que soit l'esprit avec lequel Noël est abordé par beaucoup de personnes aujourd'hui, cette fête demeure chrétienne (sans parler de tous ses symbolismes religieux, ni de ses origines païennes). Donc, raison suffisante pour s'en abstenir, pas selon vous, mais selon nous.

Si nos explications ne vous suffisent pas pour comprendre notre point de vue, tant pis. Simplement, évitez de tourner en rond...
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 26 juin 2008 13:47

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : J'ai l'impression qu'en postant tous les jours sur ce post vous espérez nous convaincre de fêter Noël. On vous a pourtant expliqué pourquoi, en tant que Témoin de Jéhovah, nous ne célébrons pas cette fête.

Quoi que vous puissiez en penser, et quel que soit l'esprit avec lequel Noël est abordé par beaucoup de personnes aujourd'hui, cette fête demeure chrétienne (sans parler de tous ses symbolismes religieux, ni de ses origines païennes). Donc, raison suffisante pour s'en abstenir, pas selon vous, mais selon nous.

Si nos explications ne vous suffisent pas pour comprendre notre point de vue, tant pis. Simplement, évitez de tourner en rond...
Edom, j'ai bien compris vos explications, même si elles sont un peu fluctuantes, certains soutenant que Noël est une fête païenne, d'autres (c'est votre cas) la considérant comme chrétienne.
Ce qui est d'ailleurs imprécis, vous auriez dû ajouter un adjectif péjoratif à votre "chrétienne", sinon on a du mal à cerner pourquoi les Témoins de Jéhovah qui se déclarent chrétiens refuseraient de célébrer Noël parce que "cette fête demeure chrétienne".

En tout cas, cela me semble indiquer que la fête de Noël n'est pas perçu uniformément, y compris parmi les Témoins de Jéhovah. Et il ne faudrait pas oublier les milliards de non-TJ, certains musulmans, ou chinois, ou athées, qui célèbrent Noël mais non comme une fête païenne ou chrétienne.

Je n'espère pas du tout vous convaincre de fêter Noël, je souhaite seulement comprendre pourquoi tous les Témoins de Jéhovah devraient adopter la même attitude face à une fête aussi polysémique que Noël.

C'est d'ailleurs ce qu'attestait déjà mon deuxième post sur ce fil (le 9 décembre 2007), qui résume ma position sur la question :

Mon propos n'est pas de défendre la célébration de Noël. Les gens devraient être libres de célébrer ou pas une fête, et en ce sens, votre démarche de refus, parce que minoritaire, est intéressante. On ne peut pas vous accuser de suivre la masse sur ce plan-là.
D'autant qu'une grande partie des reproches que vous adressez à Noël ne sont pas faux, vous n'êtes d'ailleurs pas les seuls à les soutenir (caractère commercial de la fête, hypocrisie, excès, mensonges...).

Cependant, il ne me semble pas aussi évident que vous que ce rejet de Noël trouve immanquablement son origine dans la Bible.
Si, à une personne qui ne connaît rien à l'Histoire, l'on donnait d'une part une Bible, d'autre part une description détaillée de Noël telle qu'elle est fêtée aujourd'hui, je ne pense pas que cette personne conclurait aussi radicalement que vous que les chrétiens doivent refuser de célébrer Noël et que c'est là une preuve fondamentale de foi, qui distingue "vrais" et "faux" chrétiens.

Sachant que cette fête a perdu tout caractère païen évident et n'est même plus, pour beaucoup, une fête chrétienne, mais seulement familiale, je pense que votre refus de la célébrer ressemble pour la plupart des gens davantage à de l'intransigeance et du sectarisme qu'à une attitude raisonnable et pieuse.

Surtout quand vous soutenez que votre position est uniquement fondée sur la Bible sans être capable d'avancer de véritables preuves scripturaires.

En bref, je ne vous reproche pas de ne pas fêter Noël (je n'en ai franchement rien à faire) ; je déplore seulement que les TJ aient transformé ce qui aurait pu être une décision personnelle, en une preuve d'orthodoxie (dans le sens premier d'opinion droite, bien entendu).

Encore une fois, j'ai bien peur que vous n'ayez remplacé un conformisme (être obligé de fêter Noël) par un autre (être obligé de ne pas fêter Noël), alors que la vraie rupture aurait été, me semble-t-il de faire de cette question un nouvel espace de liberté, de choix individuel.
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medico

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Ecrit le 26 juin 2008 14:06

Message par medico

prenons d'abord la fête en l'honneur de la naissance du Christ ou Noël. Comment se fait-il que cette fête ait été établie le 25 décembre ? Il n'y a pas dans l'Écriture, un seul mot sur le jour précis de sa naissance, ou sur l'époque de l'année où il naquit. Ce qui y est rapporté montre que quelle que soit l'époque de sa naissance, ce ne peut avoir été le 25 décembre. Lorsque l'ange annonça la naissance aux bergers de Bethléem, ils paissaient leurs troupeaux pendant la nuit au milieu des champs. Sans doute, le climat de la Palestine n'est pas si rigou­reux que le nôtre, mais bien que la chaleur du jour soit considérable, le froid de la nuit, de décembre à février, est très vif 1, et les bergers n'avaient pas l'habitude de garder les troupeaux dans les champs après la fin d'oc­tobre 2. Il est donc absolument incroyable que Christ soit né à la fin de décembre. Les commentateurs sont una­nimes sur cette question. Sans parler de Barnes, Doddridge, Lightfoot, Joseph Scaliger, et Jennings, dans ses "Antiquités Juives", qui sont tous d'avis que le 25 décembre ne peut pas être l'époque de la naissance du Seigneur, le célèbre Joseph Mède énonce une opinion décisive dans le même sens. Après avoir longuement et minutieusement examiné le sujet, il donne entre autres l'argument suivant: lors de la naissance de Christ, chaque femme, chaque enfant dut aller se faire enregis­trer à la ville à laquelle ils appartenaient, et plusieurs avaient à faire de longues marches; mais le milieu de l'hiver n'était pas propre à une pareille besogne, surtout
Londres, Commentaire de la Société des Traités, vol. I. p. 472. ALFORD, Testament Grec, vol. I. p. 412. GRESWELL, vol. I, Dissert. XII, p. 381-437.
GILL, Commentaire sur Luc II. 8, s'exprime ainsi: les Juifs ont deux sortes de bétail : le bétail domestique qui se trouve dans la ville ; le bétail des champs qui demeure dans les pâturages. Là-dessus un de leurs commentateurs, (MAIMONIDE, dans Misu-Betza, ch. 5, sect. 7) fait remarquer ceci : Ces derniers demeurent dans les pâturages qu'on trouve dans les villages, tous les jours de froid et de chaleur, et ne se rendent dans les villes que lorsque la pluie survient. La première pluie tombe au mois de Marchesvan, qui correspond à la dernière partie de notre mois d'octobre, et à la première partie de notre mois de novembre. Il en résulte que Christ doit être né avant le milieu d'octobre, puisque la première pluie n'était pas encore tombée. KITTO, Deut. XI, 14 (Commentaire illustré, vol. I, p. 398) dit que la première pluie tombe en automne, c'est-à-dire en septembre ou octobre. Ceci nous ramènerait pour le retour des troupeaux à une époque plus reculée que celle indiquée dans le texte ; mais il est hors de doute que ce ne pouvait être plus tard que l'époque dont je parle, suivant le témoignage de Maimonide, dont la compétence à propos des coutumes juives est bien connue.
extrait du livre les ( deux babylones )
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 26 juin 2008 14:36

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :prenons d'abord la fête en l'honneur de la naissance du Christ ou Noël. Comment se fait-il que cette fête ait été établie le 25 décembre ? Il n'y a pas dans l'Écriture, un seul mot sur le jour précis de sa naissance, ou sur l'époque de l'année où il naquit. Ce qui y est rapporté montre que quelle que soit l'époque de sa naissance, ce ne peut avoir été le 25 décembre. Lorsque l'ange annonça la naissance aux bergers de Bethléem, ils paissaient leurs troupeaux pendant la nuit au milieu des champs. Sans doute, le climat de la Palestine n'est pas si rigou­reux que le nôtre, mais bien que la chaleur du jour soit considérable, le froid de la nuit, de décembre à février, est très vif 1, et les bergers n'avaient pas l'habitude de garder les troupeaux dans les champs après la fin d'oc­tobre 2. Il est donc absolument incroyable que Christ soit né à la fin de décembre. Les commentateurs sont una­nimes sur cette question. Sans parler de Barnes, Doddridge, Lightfoot, Joseph Scaliger, et Jennings, dans ses "Antiquités Juives", qui sont tous d'avis que le 25 décembre ne peut pas être l'époque de la naissance du Seigneur, le célèbre Joseph Mède énonce une opinion décisive dans le même sens. Après avoir longuement et minutieusement examiné le sujet, il donne entre autres l'argument suivant: lors de la naissance de Christ, chaque femme, chaque enfant dut aller se faire enregis­trer à la ville à laquelle ils appartenaient, et plusieurs avaient à faire de longues marches; mais le milieu de l'hiver n'était pas propre à une pareille besogne, surtout
Londres, Commentaire de la Société des Traités, vol. I. p. 472. ALFORD, Testament Grec, vol. I. p. 412. GRESWELL, vol. I, Dissert. XII, p. 381-437.
GILL, Commentaire sur Luc II. 8, s'exprime ainsi: les Juifs ont deux sortes de bétail : le bétail domestique qui se trouve dans la ville ; le bétail des champs qui demeure dans les pâturages. Là-dessus un de leurs commentateurs, (MAIMONIDE, dans Misu-Betza, ch. 5, sect. 7) fait remarquer ceci : Ces derniers demeurent dans les pâturages qu'on trouve dans les villages, tous les jours de froid et de chaleur, et ne se rendent dans les villes que lorsque la pluie survient. La première pluie tombe au mois de Marchesvan, qui correspond à la dernière partie de notre mois d'octobre, et à la première partie de notre mois de novembre. Il en résulte que Christ doit être né avant le milieu d'octobre, puisque la première pluie n'était pas encore tombée. KITTO, Deut. XI, 14 (Commentaire illustré, vol. I, p. 398) dit que la première pluie tombe en automne, c'est-à-dire en septembre ou octobre. Ceci nous ramènerait pour le retour des troupeaux à une époque plus reculée que celle indiquée dans le texte ; mais il est hors de doute que ce ne pouvait être plus tard que l'époque dont je parle, suivant le témoignage de Maimonide, dont la compétence à propos des coutumes juives est bien connue.
extrait du livre les ( deux babylones )
Merci medico, pour toutes ces informations.

Mais je ne conteste pas qu'il est peu probable que Jésus soit né à une date correspondant au 25 décembre. Bien des gens qui fêtent Noël aujourd'hui ne célèbrent pas la Nativité, et parmi ceux qui la célèbrent le 25 décembre, une partie sait bien que ce n'est pas le jour exact de la naissance du Christ.

Car je vous parle de la fête de Noël actuelle, non de celle célébrée au temps de M. Alexandre Hislop (1858).
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Edom

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Ecrit le 26 juin 2008 15:33

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Edom, j'ai bien compris vos explications, même si elles sont un peu fluctuantes, certains soutenant que Noël est une fête païenne, d'autres (c'est votre cas) la considérant comme chrétienne.
Ce qui est d'ailleurs imprécis, vous auriez dû ajouter un adjectif péjoratif à votre "chrétienne", sinon on a du mal à cerner pourquoi les Témoins de Jéhovah qui se déclarent chrétiens refuseraient de célébrer Noël parce que "cette fête demeure chrétienne".
Je m'adresse à vous. Donc, ne jouez pas au plus fin, vous avez très bien compris mon propos.
En tout cas, cela me semble indiquer que la fête de Noël n'est pas perçu uniformément, y compris parmi les Témoins de Jéhovah. Et il ne faudrait pas oublier les milliards de non-TJ, certains musulmans, ou chinois, ou athées, qui célèbrent Noël mais non comme une fête païenne ou chrétienne.
Que les autres choisissent de fêter Noël, fête chrétienne, sans ferveur religieuse n'engagent qu'eux.
Je n'espère pas du tout vous convaincre de fêter Noël, je souhaite seulement comprendre pourquoi tous les Témoins de Jéhovah devraient adopter la même attitude face à une fête aussi polysémique que Noël.
Vous souhaitez comprendre, sauf qu'après avoir eu des explications (de plusieurs TJ), vous ne comprenez toujours pas.

A ce stade, qui devrait l'emporter, votre incompréhension (qui ne fera qu'alimenter la polémique) ou votre tolérance (qui mettra cordialement fin à la discussion en admettant que les autres puissent comprendre ce que vous ne comprenez pas) ?
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Nhoj

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Ecrit le 26 juin 2008 15:57

Message par Nhoj

[modo]Modération :[/modo]

Sa doit faire dix pages que tout le monde tourne en rond sans discontinuer. Les arguments des Témoins de Jéhovah furent avancés, débattus et explicités. Ces deux trois dernières pages ne servent strictement à rien : aucun nouveaux points dans la structure du débat. Des choses ayant été dites dix fois sont encore postées.

Je trouve que l'on a bien fait le(s) tour(s) de ce sujet et c'est pourquoi je songe à le clôturer.

Dans le cas où vous auriez encore un point à ajouter, vous pouvez m'envoyer un message privé pour me le signaler.

Bonne soirée,
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Zouzouspetals

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Ecrit le 26 juin 2008 18:28

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Vous souhaitez comprendre, sauf qu'après avoir eu des explications (de plusieurs TJ), vous ne comprenez toujours pas.

A ce stade, qui devrait l'emporter, votre incompréhension (qui ne fera qu'alimenter la polémique) ou votre tolérance (qui mettra cordialement fin à la discussion en admettant que les autres puissent comprendre ce que vous ne comprenez pas) ?
Vous vous trompez, j'ai très bien compris.

Je vous abandonne à vos certitudes, à vos réponses en conserve et à votre mépris pour tout ce qui n'est pas estampillé TJ.
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Irmeyah

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Ecrit le 27 juin 2008 08:00

Message par Irmeyah

C'est juste que vous n'avez rien démontré, rien réfuté, Zouzou ! Vous critiquez, mais ne démontrez pas ! Donc, on ne risque pas d'être convaincu !
Et pour répondre à vos post de 2007, je ne vois pas ce que vous voulez soutenir : les TJ font ce jour-là CE QU'ILS VEULENT ! Justement ils ne sont pas enchainés dans l'obligation rituelle de la culture ambiante ! Ils se rencontrent ce jour-là entre amis ou en famille, s'ILS VEULENT. C'est d'ailleurs souvent mon cas.
Ne pas fêter Noel ne nous enlève rien : cela nous libère d'un rituel. Pour le reste, nous sommes libres de faire ce que nous voulons - et d'autant plus libres !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Edom

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Ecrit le 27 juin 2008 09:22

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Vous vous trompez, j'ai très bien compris.
Manifestement non !
Je vous abandonne à vos certitudes, à vos réponses en conserve et à votre mépris pour tout ce qui n'est pas estampillé TJ.
Je ne crois pas avoir manifesté du mépris "pour tout ce qui n'est pas estampillé TJ" ; être en désaccord ne signifie pas mépriser. Par contre, qualifier mes explications de "réponses en conserve", ça, c'est du mépris. :wink:
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Ecrit le 27 juin 2008 18:02

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :C'est juste que vous n'avez rien démontré, rien réfuté, Zouzou ! Vous critiquez, mais ne démontrez pas ! Donc, on ne risque pas d'être convaincu !
Et pour répondre à vos post de 2007, je ne vois pas ce que vous voulez soutenir : les TJ font ce jour-là CE QU'ILS VEULENT ! Justement ils ne sont pas enchainés dans l'obligation rituelle de la culture ambiante ! Ils se rencontrent ce jour-là entre amis ou en famille, s'ILS VEULENT. C'est d'ailleurs souvent mon cas.
Ne pas fêter Noel ne nous enlève rien : cela nous libère d'un rituel. Pour le reste, nous sommes libres de faire ce que nous voulons - et d'autant plus libres !
Vous croyez l'être. Mais quand des millions de personnes suivent exactement la même idée, sans même vraiment savoir pourquoi, comment appelez-vous cela ?
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Ecrit le 28 juin 2008 02:52

Message par Nhoj

C'est bien ce que j'ai dis précédemment : la matière de ce sujet est débattue. Il ne sert plus qu'à s'envoyer des pierres à la figure.

[modo]Fermeture imminente.[/modo]
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Ecrit le 28 juin 2008 04:16

Message par Irmeyah

Zouzouspetals a écrit : Vous croyez l'être. Mais quand des millions de personnes suivent exactement la même idée, sans même vraiment savoir pourquoi, comment appelez-vous cela ?
Vous parlez ici de fêter Noël : il s'agit d'un rite social imposé par le monde et auquel l'esprit chrétien se doit de résister.
Les chrétiens savent d'ailleurs très bien pourquoi ils ne fêtent pas Noël. Ceux qui ne savent pas ce qu'ils font, ce sont ceux qui le fêtent.
Vos remarques sont spécieuses, rien qui nous convainque de devoir nous soumettre à nouveau à un rite de source païenne dont on s'est libéré il y a longtemps. Absurde.
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Ecrit le 28 juin 2008 07:45

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : Vous parlez ici de fêter Noël : il s'agit d'un rite social imposé par le monde et auquel l'esprit chrétien se doit de résister.
Les chrétiens savent d'ailleurs très bien pourquoi ils ne fêtent pas Noël. Ceux qui ne savent pas ce qu'ils font, ce sont ceux qui le fêtent.
Vos remarques sont spécieuses, rien qui nous convainque de devoir nous soumettre à nouveau à un rite de source païenne dont on s'est libéré il y a longtemps. Absurde.
Pourquoi employez-vous toujours un "nous" collectif ? Ne pouvez-vous pas penser ou faire différemment de vos coreligionnaires ?

Je ne demande pas que vous fêtiez Noël, je demande pourquoi aucun Témoin de Jéhovah, quelles que soient les circonstances (famille mixte par exemple, ou enfants scolarisés, ou arbre de Noël d'entreprise...) ne se sent autorisé à célébrer ce que vous appelez maintenant un "rite social".
Après la fête païenne et la fête chrétienne qui ne convient pas, voici donc le "rite social" " auquel l'esprit chrétien se doit de résister". Pour quelle raison ? Et pourquoi changer de raison de refuser Noël au fur et à mesure de la discussion ?

Pouvez-vous comprendre que la plupart des chrétiens fêtent Noël, que beaucoup de non-chrétiens en font autant (pour d'autres raisons, et d'autres aspects de la fête), et que certaines personnes, qui ne sont pourtant pas Témoins de Jéhovah s'en abstiennent ?
Pouvez-vous accepter que la célébration de Noël ne trace pas une ligne de démarcation nette entre "vrais" et "faux" croyants ? Qu'il peut exister de bonnes et de mauvaises raisons, de célébrer Noël comme de rejeter cette fête ?

Savez-vous pourquoi vous, personnellement, vous refusez de célébrer Noël ? Et pouvez-vous comprendre que d'autres que vous, qui font pourtant le choix inverse, se déterminent sur le sujet de façon aussi éclairée et personnelle que vous ?
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Ecrit le 28 juin 2008 08:17

Message par Irmeyah

Pourquoi employez-vous toujours un "nous" collectif ? Ne pouvez-vous pas penser ou faire différemment de vos coreligionnaires ?
Une religion est une communauté d'idée.
Après la fête païenne et la fête chrétienne qui ne convient pas, voici donc le "rite social" " auquel l'esprit chrétien se doit de résister". Pour quelle raison ? Et pourquoi changer de raison de refuser Noël au fur et à mesure de la discussion ?
Raisons changeantes = raisons multiples = autant de raisons de ne pas fêter.
Pouvez-vous comprendre que la plupart des chrétiens fêtent Noël, que beaucoup de non-chrétiens en font autant (pour d'autres raisons, et d'autres aspects de la fête), et que certaines personnes, qui ne sont pourtant pas Témoins de Jéhovah s'en abstiennent ?
Pouvez-vous accepter que la célébration de Noël ne trace pas une ligne de démarcation nette entre "vrais" et "faux" croyants ? Qu'il peut exister de bonnes et de mauvaises raisons, de célébrer Noël comme de rejeter cette fête ?
Le christianisme fonctionne en blanc et noir, pas en gris, désolé. ça peut amener à un certain manichéisme, mais c'est comme ça. En ce qui concerne "vrais et faux croyants" nous ne jugeons personne, pas même nous-mêmes.
Savez-vous pourquoi vous, personnellement, vous refusez de célébrer Noël ?
Trop de sources païennes, rite social ridicule, rôle commercial et publicitaire démagogique, grandes dépenses inconsidérées, orgies et excès de table et de boisson, etc.....
Bref, je répète une vérité simple et incontestable : on n'a pas besoin de Noël pour s'amuser, et en ne le fêtant pas on se libère d'un rite stupide. Je ne vois donc pas ce que vous défendez.
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Ecrit le 28 juin 2008 09:20

Message par medico

Zouzouspetals
Je vous abandonne à vos certitudes, à vos réponses en conserve et à votre mépris pour tout ce qui n'est pas estampillé TJ
pour quelqu'un qui nous abandonne je trouve au contraire que vous ne lachez jamais les basquettes. :D :)
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