Devons nous prier JESUS à l'identique que DIEU Le PERE ?

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la_trinite_sainte

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Ecrit le 21 janv. 2008 20:23

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit : Il me semble que JESUS précise " MON Royaume " !
Le royaume de Dieu : «Jésus vint en Galilée, prêchant l’évangile du royaume de Dieu » (Marc 1:14).

Le royaume de Dieu

C’est la sphère où Dieu gouverne, le domaine où s’exerce le pouvoir gouvernemental de Dieu. On ne peut y entrer que par la nouvelle naissance, selon que le Seigneur l’enseigne : « Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu» (Jean 3:5). Sa portée est avant tout morale ou spirituelle. Ainsi l’apôtre Paul écrit : «Le royaume de Dieu n’est pas manger et boire, mais justice, et paix, et joie dans l’Esprit Saint» (Rom. 14:17). Tout croyant appartient à un tel royaume. Il n’est pas seulement un enfant de Dieu. Il est aussi un sujet du royaume. Comme tel il doit obéissance et soumission à Dieu, son Père.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 24 janv. 2008 10:38

Message par MonstreLePuissant

Toujours rien sur le Royaume de l'esprit saint....
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

la_trinite_sainte

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Ecrit le 24 janv. 2008 15:49

Message par la_trinite_sainte

MonstreLePuissant a écrit :Toujours rien sur le Royaume de l'esprit saint....
HORS SUJET
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 24 janv. 2008 15:50

Message par la_trinite_sainte

l’avis de l’apôtre Jean. Il nous décrit une scène dans le ciel où des êtres célestes se prosternent devant l’Agneau en offrant des coupes de parfums qui sont les prières des saints. (« saints » dans le sens de chrétiens, ceux qui appartiennent à Dieu, voir Act.9, 13).

« …les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints… Ils disaient d’une voix forte : l’Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire et la louange » (Apoc.5, 8-12).
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medico

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Ecrit le 24 janv. 2008 16:14

Message par medico

comment JESUS si il est DIEU peut il accomplir cela !
(Révélation 5:9) [...] tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,

DIEU s'achéte pour lui même !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 25 janv. 2008 00:57

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit :l’avis de l’apôtre Jean. Il nous décrit une scène dans le ciel où des êtres célestes se prosternent devant l’Agneau en offrant des coupes de parfums qui sont les prières des saints. (« saints » dans le sens de chrétiens, ceux qui appartiennent à Dieu, voir Act.9, 13).

« …les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints… Ils disaient d’une voix forte : l’Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire et la louange » (Apoc.5, 8-12).
MEDICO :

qui est l'Agneau ?

Devant Qui, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternent il ?
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Irmeyah

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Ecrit le 26 janv. 2008 05:33

Message par Irmeyah

Je demande à tout le monde de revenir au sujet. Pas un seul argument valable n'a démontré que selon la Bible il faille adresser des prières à Jésus, le Fils. La Bible demande de prier Dieu, le Père de Jésus, par l'INTERMEDIAIRE de Jésus, son Fils. Il n'est pas possible de démontrer bibliquement qu'on puisse prier autrement.

Si le prochain message n'apporte aucun argument biblique nouveau sur ce propos précisément, le fil sera vérouillé car nous avons fait le tour du sujet.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 26 janv. 2008 08:09

Message par Chercheur de la Vérité

Irmeyah a écrit :Je demande à tout le monde de revenir au sujet. Pas un seul argument valable n'a démontré que selon la Bible il faille adresser des prières à Jésus, le Fils. La Bible demande de prier Dieu, le Père de Jésus, par l'INTERMEDIAIRE de Jésus, son Fils. Il n'est pas possible de démontrer bibliquement qu'on puisse prier autrement.

Si le prochain message n'apporte aucun argument biblique nouveau sur ce propos précisément, le fil sera vérouillé car nous avons fait le tour du sujet.
Vous mentez ; est-ce caractéristique des témoins de Jéhovah ?

Quand un individu affirme que Jésus a été adoré et que Jésus n'a pas repris ses adorateurs, il s'agit d'un argument puisé dans la Bible. Que vous ayiez une autre interprétation est une chose, que vous affirmiez que ce n'est pas inscrit dans la Bible en est une autre : c'est un mensonge pur et simple. Proskuneo est employé dans des passages concernant Jésus. Arrêtez de pleurnicher, vous êtes ridicule.

Quand un individu affirme que Thomas a appelé Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu !", il a puisé dans la Bible, argument donc biblique. Que vous interprétiez cela de manière différente est une chose. Que vous prétendiez que ce n'est pas inscrit dans la Bible, c'est un mensonge éhonté.

Quand un individu affirme que Jésus est assimilé au Verbe et que le Verbe est Dieu, il ne l'a pas pondu de lui-même mais il a été puiser dans la Bible. Donc, il s'agit d'un argument biblique.

irmeyah, si vous représentez les témoins de jéhovah, votre religion est alors une religion du mensonge, la pire qui soit. Car traiter de menteur autrui alors qu'on l'est soi-même est le pire des orgueiles et des mensonges de mauvaise FOI.

Irmeyah

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Ecrit le 26 janv. 2008 09:20

Message par Irmeyah

Vous mentez ; est-ce caractéristique des témoins de Jéhovah ?
Vous m'insultez. Est-ce caractéristique des gens de votre sorte ?
Quand un individu affirme que Jésus a été adoré et que Jésus n'a pas repris ses adorateurs, il s'agit d'un argument puisé dans la Bible. Que vous ayiez une autre interprétation est une chose, que vous affirmiez que ce n'est pas inscrit dans la Bible en est une autre : c'est un mensonge pur et simple. Proskuneo est employé dans des passages concernant Jésus. Arrêtez de pleurnicher, vous êtes ridicule.
Il a été démontré que proskuneo ne référait pas seulement à un acte d'adoration. La traduction par "rendre hommage" est plus que justifiée dans le cas d'hommes faisant un acte de révérence à Jésus. A l'époque il était impensable d'adorer un homme. Rien dans le texte biblique ne modifie cet interdit (selon la Loi d'Israel, seul Dieu peut être adoré, et non un homme ou une autre créature - Jésus ne pouvait demander à ses disciples de l'adorer et d'ailleurs il a demandé à ce qu'on adore non lui mais uniquement son Père ). Cette question est donc réglée, car en outre elle est ici hors sujet.
Quand un individu affirme que Thomas a appelé Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu !", il a puisé dans la Bible, argument donc biblique. Que vous interprétiez cela de manière différente est une chose. Que vous prétendiez que ce n'est pas inscrit dans la Bible, c'est un mensonge éhonté.
Cette question est argumentée ici :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

Comme elle est HS, elle ne sera pas davantage développée ici.
Quand un individu affirme que Jésus est assimilé au Verbe et que le Verbe est Dieu, il ne l'a pas pondu de lui-même mais il a été puiser dans la Bible. Donc, il s'agit d'un argument biblique.
Jean dit que le Verbe était theos, c'est à dire de nature divine, mais à côté de Dieu, donc non pas à la place de Dieu. Le Verbe est donc quelqu'un d'autre que Dieu. Si Jean avait voulu dire que le Verbe était Dieu lui-même, il aurait dit que le Verbe était à la place de Dieu, et non "AVEC DIEU" (quand on est AVEC quelqu'un, on n'est pas ce quelqu'un, c'est évident).
irmeyah, si vous représentez les témoins de jéhovah, votre religion est alors une religion du mensonge, la pire qui soit. Car traiter de menteur autrui alors qu'on l'est soi-même est le pire des orgueiles et des mensonges de mauvaise FOI.
Vos insultes et accusations ne seront pas plus longtemps tolérées. Si vous continuez, vous serez banni.
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 26 janv. 2008 11:57

Message par Chercheur de la Vérité

Irmeyah a écrit : Vous m'insultez. Est-ce caractéristique des gens de votre sorte ?
Je ne suis qu'un homme, imparfait de nature et conscient de ses faiblesses. Devant la bêtise humaine, j'ai tendance à m'emporter et devant la violence j'ai tendance à cogner. C'est certainement dû à mon extrême intelligence couplée à un physique athlétique.
Il a été démontré que proskuneo ne référait pas seulement à un acte d'adoration. La traduction par "rendre hommage" est plus que justifiée dans le cas d'hommes faisant un acte de révérence à Jésus. A l'époque il était impensable d'adorer un homme. Rien dans le texte biblique ne modifie cet interdit (selon la Loi d'Israel, seul Dieu peut être adoré, et non un homme ou une autre créature - Jésus ne pouvait demander à ses disciples de l'adorer et d'ailleurs il a demandé à ce qu'on adore non lui mais uniquement son Père ). Cette question est donc réglée, car en outre elle est ici hors sujet.
Il n'a rien été démontré du tout. Votre compréhension en est une parmi tant d'autres. Mais votre haine aveuglante vous empêche de reconnaître votre humanité limitée et vous pousse à l'arrogance et le manque d'humilité.

Proskuneo est utilisé pour signifier un acte de prosternation. Si proskuneo ne signifiait pas adorer, pourquoi Pierre et les anges s'insurgeaient quand un homme se prosternaient devant eux ? S'il ne s'agit que d'une marque de respect, il n'y avait dès lors aucun mal à cela. Ce qui est par contre bizarre, c'est que Jésus n'a jamais fait la moindre remarque au moindre humain s'abaissant devant lui.
Cette question est argumentée ici :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
Tenez, j'ai trouvé une réponse ici : http://cms.unpoissondansle.net/?p=513

On va continuer à communiquer par pages internet interposées ? Drôle d'attitude que la vôtre.
Jean dit que le Verbe était theos, c'est à dire de nature divine, mais à côté de Dieu, donc non pas à la place de Dieu. Le Verbe est donc quelqu'un d'autre que Dieu. Si Jean avait voulu dire que le Verbe était Dieu lui-même, il aurait dit que le Verbe était à la place de Dieu, et non "AVEC DIEU" (quand on est AVEC quelqu'un, on n'est pas ce quelqu'un, c'est évident).
Vous aussi, vous êtes polythéiste ? Allez donner la main à MLP.
Je n'ai jamais vu un individu de nature humaine sans qu'il soit un homme ("ich" en hébreu).

Irmeyah

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Ecrit le 26 janv. 2008 14:05

Message par Irmeyah

Je ne suis qu'un homme, imparfait de nature et conscient de ses faiblesses. Devant la bêtise humaine, j'ai tendance à m'emporter et devant la violence j'ai tendance à cogner. C'est certainement dû à mon extrême intelligence couplée à un physique athlétique.
La fin de votre propos, qui manifeste votre tendance à l'orgueil, dément le début, qui affiche une humilité de façade. Dieu vous en jugera ...
Il n'a rien été démontré du tout. Votre compréhension en est une parmi tant d'autres. Mais votre haine aveuglante vous empêche de reconnaître votre humanité limitée et vous pousse à l'arrogance et le manque d'humilité.
Voilà un argument très convaincant ... d'ailleurs je ne vois pas d'où vous tirez cette haine ... mais vous devez logiquement recourir à des choses irréelles pour démontrer votre croyance, sans fondement.
Proskuneo est utilisé pour signifier un acte de prosternation.
Oui, quoiqu'on puisse utiliser aussi d'autres termes : révérence, hommage, etc.
Si proskuneo ne signifiait pas adorer
Vous venez de dire que ce terme référait à une prosternation. Il faudrait savoir.
, pourquoi Pierre et les anges s'insurgeaient quand un homme se prosternaient devant eux ? S'il ne s'agit que d'une marque de respect, il n'y avait dès lors aucun mal à cela.
C'est très simple, Pierre et les anges refusent la prosternation des autres, non parce que cet acte les identifierait forcément à Dieu, mais parce qu'ils ne se considèrent pas comme digne de cette révérence. Ils se considèrent comme égaux à ceux qui se sont prosternés. Ce n'était pas le cas de Jésus, qui est bien le Seigneur de tous les hommes, devant qui tout genoux doit fléchir : Philippiens 2 : 9-11. Par là même, il mérite notre révérence, mais non notre adoration cultuelle, qui ne doit être adressée qu'au Père (qui est d'ailleurs le Père autant que le Dieu de Jésus) : Jean 4 : 23.
Citation:
Citation:
Quand un individu affirme que Thomas a appelé Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu !", il a puisé dans la Bible, argument donc biblique. Que vous interprétiez cela de manière différente est une chose. Que vous prétendiez que ce n'est pas inscrit dans la Bible, c'est un mensonge éhonté.

Cette question est argumentée ici :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

Tenez, j'ai trouvé une réponse ici : http://cms.unpoissondansle.net/?p=513

On va continuer à communiquer par pages internet interposées ? Drôle d'attitude que la vôtre.
Trois pauvres paragraphes qui paraphrasent bêtement le texte en affirmant simplement que Jésus est Dieu ? Vous considérez cela comme une argumentation ? Vous plaisantez ?
Jean dit que le Verbe était theos, c'est à dire de nature divine, mais à côté de Dieu, donc non pas à la place de Dieu. Le Verbe est donc quelqu'un d'autre que Dieu. Si Jean avait voulu dire que le Verbe était Dieu lui-même, il aurait dit que le Verbe était à la place de Dieu, et non "AVEC DIEU" (quand on est AVEC quelqu'un, on n'est pas ce quelqu'un, c'est évident).

Vous aussi, vous êtes polythéiste ? Allez donner la main à MLP.
Je n'ai jamais vu un individu de nature humaine sans qu'il soit un homme ("ich" en hébreu).
Parler de "monothéisme" ou de "polythéisme" à propos de la religion biblique n'a aucune pertinence. Ces mots sont des notions greco-latines qui n'existent pas dans la Bible. Celle-ci parle de Dieu comme étant le seul créateur de la Terre, la source de tout, et surtout celui que tout homme doit adorer. Mais elle parle d'autres dieux. Elle appelle les anges, et même le Diable, des "dieux". Le concept opérant par rapport aux concepts bibliques serait plutôt la MONOLATRIE (cf. Décalogue ; Jean 4 : 23-34 : notez comment dans ce passage seul le Père est identifié à Dieu. Le Fils ne l'est jamais dans le texte biblique.)
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 26 janv. 2008 15:51

Message par Chercheur de la Vérité

Irmeyah a écrit : C'est très simple, Pierre et les anges refusent la prosternation des autres, non parce que cet acte les identifierait forcément à Dieu, mais parce qu'ils ne se considèrent pas comme digne de cette révérence. Ils se considèrent comme égaux à ceux qui se sont prosternés. Ce n'était pas le cas de Jésus, qui est bien le Seigneur de tous les hommes, devant qui tout genoux doit fléchir : Philippiens 2 : 9-11. Par là même, il mérite notre révérence, mais non notre adoration cultuelle, qui ne doit être adressée qu'au Père (qui est d'ailleurs le Père autant que le Dieu de Jésus) : Jean 4 : 23.
C'est bien connu : les anges sont les égaux des hommes.
Pierre, selon votre théologie incohérente de l'espérance dichotomique, est appelé à l'espérance céleste. Pas très égalitaire, comme conception. Donc, il n'est pas l'égal de Corneille.
Citation:
Citation:
Quand un individu affirme que Thomas a appelé Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu !", il a puisé dans la Bible, argument donc biblique. Que vous interprétiez cela de manière différente est une chose. Que vous prétendiez que ce n'est pas inscrit dans la Bible, c'est un mensonge éhonté.

Cette question est argumentée ici :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

Tenez, j'ai trouvé une réponse ici : http://cms.unpoissondansle.net/?p=513

On va continuer à communiquer par pages internet interposées ? Drôle d'attitude que la vôtre.
Trois pauvres paragraphes qui paraphrasent bêtement le texte en affirmant simplement que Jésus est Dieu ? Vous considérez cela comme une argumentation ? Vous plaisantez ?[/quote]

Oui, parfaitement car cela est très clair. Contrairement à l'argumentation nébuleuse de l'article que vous mentionnez. La clarté face à l'obscurité.
Parler de "monothéisme" ou de "polythéisme" à propos de la religion biblique n'a aucune pertinence. Ces mots sont des notions greco-latines qui n'existent pas dans la Bible. Celle-ci parle de Dieu comme étant le seul créateur de la Terre, la source de tout, et surtout celui que tout homme doit adorer. Mais elle parle d'autres dieux. Elle appelle les anges, et même le Diable, des "dieux". Le concept opérant par rapport aux concepts bibliques serait plutôt la MONOLATRIE (cf. Décalogue ; Jean 4 : 23-34 : notez comment dans ce passage seul le Père est identifié à Dieu. Le Fils ne l'est jamais dans le texte biblique.)
Dieu n'est pas le seul créateur de la terre puisque nous avons deux récits de la création mentionnant deux dieux fortement différents. Le Fils n'est jamais assimilé à Dieu ? Si vous le dites... Inutile de vous parler de l'Évangile selon Jean, de l'épître aux Hébreux, de l'épître aux Philippiens et du reste de la Bible, alors.

medico

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Ecrit le 26 janv. 2008 18:19

Message par medico

mais c'est simple DIEU a créé JESUS et c'est lui qui a créé toutes choses.
(Colossiens 1:16-19) [...] Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 26 janv. 2008 18:28

Message par Chercheur de la Vérité

medico a écrit :mais c'est simple DIEU a créé JESUS et c'est lui qui a créé toutes choses.
(Colossiens 1:16-19) [...] Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Erreur : Jésus a été engendré et non pas créé.
Le rapport d'engendrement qui existe entre le Père et le Fils est du même ordre que celui qui lie un être vivant à sa progéniture. Voulez-vous la démonstration linguistique de mon argument ?

medico

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Ecrit le 26 janv. 2008 18:54

Message par medico

pas besoin de court de grec la bible me suffit.
) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah.  Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix?
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