Devons nous prier JESUS à l'identique que DIEU Le PERE ?

Forum : Discutions libres
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Sammy

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Ecrit le 02 janv. 2008 17:25

Message par Sammy

Oui, nous devons prier Jésus comme nous prions le Père : en l'adorant.

Je citais le verset 24 et vous êtes venu, sans rien comprendre (comme d'habitude), avec le verset 58.

D'après votre définition des anges, Dieu le Père est un ange.

myriam2

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Ecrit le 04 janv. 2008 10:45

Message par myriam2

c'est l'ab c des écritures DIEU est esprit et les anges aussi
(Jean 4:23-24) [...] . 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.
(2 Corinthiens 3:17) 17 Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté [...]

(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu.  [...]

Sammy

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Ecrit le 04 janv. 2008 10:58

Message par Sammy

Dieu est esprit ? Alors, pourquoi le représentez-vous sous une forme humaine dans votre livre sur l'Apocalypse ?

myriam2

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Ecrit le 04 janv. 2008 11:28

Message par myriam2

anthropomorphisme c'est pas nous qui l'avons inventé!

Irmeyah

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Ecrit le 05 janv. 2008 05:14

Message par Irmeyah

Sammy a écrit : Merci d'avoir démontré que Jésus est Dieu, Irmeyah.
Merci, j'ai démontré que selon la Bible Dieu et Jésus sont deux êtres différents, pour une bonne raison notamment : le premier est adoré par le second. Vous avez déjà vu un Dieu prier un autre Dieu (qui en plus est censé être le même...), vous ?
Quant à la prière à l'intention de Jésus, il faut peser cette question. Oui, Jésus doit être prié, glorifié et adoré comme étant Dieu. Mais il n'est pas nécessaire, pour cela, de prier de la même façon que Dieu le Père. Ainsi, Jésus, Dieu le Fils, nous a donné une prière à adresser à Dieu le Père.Donc, sur le fond, oui, le Fils et le Père reçoivent les mêmes prières.
La logique, même !!! J'adore vos deux dernières phrases : absolument aucune cohérence !!!
Jésus a dit qu'il fallait prier son Père, mais prions Jésus quand même !! N'importe quoi !! Désolé, nous, les TJ, nous pratiquons la Bible, et pas des élucubrations humaines.
Oui, nous devons prier Jésus comme nous prions le Père : en l'adorant.
Cela est contraire aux principes bibliques, et par dessus le marché Jésus n'a jamais demandé une telle chose.
Je citais le verset 24 et vous êtes venu, sans rien comprendre (comme d'habitude), avec le verset 58.
Tout simplement parce que le verset 24 va encore moins dans votre sens, puisque le contexte suffit à réfuter votre compréhension de ce passage.

Explicitant l'expression "je suis [lui] " à ces apôtres qui lui demandent qui il est, Jésus répond :

(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui] [...]


A l'opposé total d'affirmer qu'il est Dieu, Jésus affirme qu'il est "Fils de l'Homme". Un Dieu peut-il être un "Fils de l'homme" ? Bibliquement, certainement pas !
D'après votre définition des anges, Dieu le Père est un ange.
Non, car il est celui qui est à l'origine de tout, le Créateur des anges. On l'appelle le Tout-puissant, le Père.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sammy

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Ecrit le 05 janv. 2008 05:52

Message par Sammy

Irmeyah a écrit : Merci, j'ai démontré que selon la Bible Dieu et Jésus sont deux êtres différents, pour une bonne raison notamment : le premier est adoré par le second. Vous avez déjà vu un Dieu prier un autre Dieu (qui en plus est censé être le même...), vous ?
Et moi, j'ai prouvé par la Bible que Jésus est YHWH.
Vous perdez de vue la dimension humaine de Jésus. Avez-vous déjà vu un autre être que Dieu être adoré par les humains dans la vérité ? Jésus a été appelé "Dieu" par Thomas et par Dieu Lui-même.
La logique, même !!! J'adore vos deux dernières phrases : absolument aucune cohérence !!!
Jésus a dit qu'il fallait prier son Père, mais prions Jésus quand même !! N'importe quoi !! Désolé, nous, les TJ, nous pratiquons la Bible, et pas des élucubrations humaines.
Et pourtant, Dieu sait si vos pratiques sont bourrées d'élucubrations humaines... Soit.

Est-ce que Jésus allait demander à ses disciples de le prier, alors qu'il était avec eux ? Vous rendez-vous compte de l'absurdité de votre incompréhension ? Non. Jésus leur a appris à prier ainsi car il sortait lui-même de sa prière et ses disciples étaient tellement impressionnés par cette propension à al prière qu'ils lui demandèrent de lui apprendre à prier comme il le faisait.

Notez que dans sa prière, Jésus n'enseigne pas qu'il faut dire "par Jésus-Christ". Et pourtant, au terme de vos prières, vous le faites. Pourquoi cette déformation ? Vous n'êtes pas conséquent, c'est incroyable.
Cela est contraire aux principes bibliques, et par dessus le marché Jésus n'a jamais demandé une telle chose.
Oh si, il l'a demandé : Jn 8,24. Reconnaissez simplement que le sens véritable de ce passage vous échappe car vous êtes dans l'erreur ! Ce serait bien d'être honnête, n'est-ce pas...
Tout simplement parce que le verset 24 va encore moins dans votre sens, puisque le contexte suffit à réfuter votre compréhension de ce passage.
Depuis quand les témoins de jéhovah comprennent-ils la Bible, eux qui en font une lecture fondamentaliste et littérale ? Discuter d'herméneutique ou d'exégèse avec un témoin de jéhovah revient à faire de même avec un singe ou un chat.

Mais je suis curieux d'apprendre de quelle manière le contexte suffit à "réfuter ma compréhension de ce passage".
Explicitant l'expression "je suis [lui] " à ces apôtres qui lui demandent qui il est, Jésus répond :

(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui] [...]
De qui parle Jésus ? De lui-même, mais dans sa dimension strictement humaine, quand il dit "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le Père m'a enseigné." La dimension humaine de Jésus, en plus de sa dimension divine, vous l'oubliez systématiquement.

Quand vous aurez bien intégré cette notion essentielle, il sera toujours temps de poursuivre le débat sur le chapître 8 de Jean. Pour l'instant, vous n'êtes pas capable de comprendre. Étudiez !
A l'opposé total d'affirmer qu'il est Dieu, Jésus affirme qu'il est "Fils de l'Homme". Un Dieu peut-il être un "Fils de l'homme" ? Bibliquement, certainement pas !
C'est une expression : Jésus est fils de Dieu car engendré par Dieu. Jésus est fils de l'homme car il est venu au monde comme un homme, un humain. Encore une fois, vous perdez de vue la dimension humaine de Jésus. Jésus est humain et divin.
Non, car il est celui qui est à l'origine de tout, le Créateur des anges. On l'appelle le Tout-puissant, le Père.
Peu importe. Un ange peut très bien être le créateur des autres anges. Si la seule définition de l'ange est d'être un esprit, alors vous devez admettre que Dieu est un ange. Sinon, donnez-moi la définition du mot "ange"...

Irmeyah

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Ecrit le 05 janv. 2008 06:36

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Sammy a écrit:

Merci d'avoir démontré que Jésus est Dieu, Irmeyah.

Merci, j'ai démontré que selon la Bible Dieu et Jésus sont deux êtres différents, pour une bonne raison notamment : le premier est adoré par le second. Vous avez déjà vu un Dieu prier un autre Dieu (qui en plus est censé être le même...), vous ?


Et moi, j'ai prouvé par la Bible que Jésus est YHWH.
Vous perdez de vue la dimension humaine de Jésus. Avez-vous déjà vu un autre être que Dieu être adoré par les humains dans la vérité ? Jésus a été appelé "Dieu" par Thomas et par Dieu Lui-même.
Aucune créature n'a jamais rendu un culte à Jésus dans la Bible. Et quant à Thomas, je vous renvoie à cette page :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
Citation:
La logique, même !!! J'adore vos deux dernières phrases : absolument aucune cohérence !!!
Jésus a dit qu'il fallait prier son Père, mais prions Jésus quand même !! N'importe quoi !! Désolé, nous, les TJ, nous pratiquons la Bible, et pas des élucubrations humaines.

Et pourtant, Dieu sait si vos pratiques sont bourrées d'élucubrations humaines... Soit.

Est-ce que Jésus allait demander à ses disciples de le prier, alors qu'il était avec eux ? Vous rendez-vous compte de l'absurdité de votre incompréhension ?
Oui, c'est donc votre idée même de prier Jésus qui est absurde. On ne prie pas un homme. Jésus est un homme, donc on ne prie pas Jésus. ça tombe bien, il ne l'a jamais demandé. Il n'a même pas suggéré l'idée de le prier quand il aurait retrouvé sa condition divine. Conclusion : un chrétien n'a pas à prier Jésus, mais, comme Jésus l'a demandé, son Père.
Notez que dans sa prière, Jésus n'enseigne pas qu'il faut dire "par Jésus-Christ".
Cela aurait été absurde :
- il s'agit de lui-même, il pouvait donc prier directement Dieu lui-même
- il n'avait pas encore été sacrifié, et donc sa médiation n'était pas encore en vigueur.
Et pourtant, au terme de vos prières, vous le faites. Pourquoi cette déformation ? Vous n'êtes pas conséquent, c'est incroyable
Nous le faisons conformément à : Jean 14 : 13, 14; 16 : 23, etc.

La Bible montre que les chrétiens désireux de prier Jéhovah devraient le faire au nom de Jésus. Celui-ci a dit à ses disciples : “ Personne ne vient vers le Père sinon par moi. ” Il a ajouté : “ Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. ” — Jean 14:6, 13, 14.

Faisant allusion à la position unique que Jésus occupe, une encyclopédie (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) déclare : “ Le seul destinataire de la prière est Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ, qui est le Médiateur. Dès lors, toute supplication adressée aux saints ou aux anges est non seulement vaine, mais encore blasphématoire. Tout culte de la créature, quel que soit le rang de celle-ci, est idolâtrie et donc strictement interdit par la loi sacrée de Dieu. ”

Mais qu’en est-il d’une personne qui dirait, après avoir vécu un événement particulièrement exaltant, “ merci Jéhovah ” sans ajouter “ au nom de Jésus ” ? Serait-ce déplacé ? Pas forcément. Imaginez qu’un chrétien se trouve soudain en danger et s’écrie : “ Aide-moi Jéhovah ! ” Dieu ne saurait refuser d’aider son serviteur parce qu’il n’a pas dit “ au nom de Jésus ”.

Notons cependant que le simple fait de parler à Dieu à voix haute ne constitue pas en soi une prière. Par exemple, après avoir été jugé par Jéhovah pour le meurtre de son frère Abel, Caïn a dit : “ Ma punition pour la faute est trop grande pour être portée. Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” (Genèse 4:13, 14). Bien qu’il ait parlé à Jéhovah, sa réaction émotive n’était qu’une plainte contre le fruit amer du péché.

La Bible nous dit : “ Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée. ” S’adresser au Tout-Puissant avec désinvolture comme s’il était un simple homme trahirait manifestement un manque d’humilité (Jacques 4:6 ; Psaume 47:2 ; Révélation 14:7). Il serait également irrespectueux de prier délibérément sans reconnaître Jésus Christ, tout en sachant ce que la Bible dit au sujet de son rôle. — Luc 1:32, 33.

Cela ne signifie pas que Jéhovah exige une tournure de langage spécifique ou une formule déterminée lorsque nous prions. La condition de cœur est un facteur essentiel (1 Samuel 16:7). Au Ier siècle de notre ère, Corneille, officier dans l’armée romaine, “ suppliait Dieu continuellement ”. Gentil incirconcis, il n’était pas voué à Jéhovah. Bien qu’il n’ait vraisemblablement pas adressé ses prières au nom de Jésus, elles ‘ sont montées en souvenir devant Dieu ’. Pourquoi ? Parce que “ celui qui examine les cœurs ” a vu que Corneille était “ un homme fervent et qui craignait Dieu ”. (Actes 10:2, 4 ; Proverbes 17:3.) Lorsqu’il acquit la connaissance sur “ Jésus qui était de Nazareth ”, Corneille a reçu l’esprit saint et s’est fait baptiser comme disciple du Christ. — Actes 10:30-48.

En définitive, il n’appartient pas aux hommes de décider quelles sont les prières que Dieu entend. S’il arrivait qu’un chrétien s’adresse à Dieu et omette d’utiliser une expression telle que “ au nom de Jésus ”, il ne devrait pas être accablé par un sentiment de culpabilité. Jéhovah est pleinement conscient de nos limites et il veut nous aider (Psaume 103:12-14). Soyons assurés que si nous exerçons la foi dans son Fils, “ quoi que ce soit que nous demandions [à Dieu] selon sa volonté, il nous entend ”. (1 Jean 5:13, 14.) Toutefois, et cela particulièrement lors des prières publiques, les vrais chrétiens reconnaissent le rôle que Jésus occupe selon les Écritures dans le dessein de Jéhovah. Avec obéissance, ils s’efforcent d’honorer Jésus en adressant leurs prières à Dieu par son intermédiaire.
Citation:
Cela est contraire aux principes bibliques, et par dessus le marché Jésus n'a jamais demandé une telle chose.

Oh si, il l'a demandé : Jn 8,24.
Merci de m'expliquer où Jésus demande qu'on le prie dans ce passage.
Citation:
Tout simplement parce que le verset 24 va encore moins dans votre sens, puisque le contexte suffit à réfuter votre compréhension de ce passage.

Depuis quand les témoins de jéhovah comprennent-ils la Bible, eux qui en font une lecture fondamentaliste et littérale ? Discuter d'herméneutique ou d'exégèse avec un témoin de jéhovah revient à faire de même avec un singe ou un chat.
Voilà de l'argumentation sérieuse et convaincante, qui travaille à votre crédibilité ...
Citation:
Explicitant l'expression "je suis [lui] " à ces apôtres qui lui demandent qui il est, Jésus répond :

(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui] [...]

De qui parle Jésus ? De lui-même, mais dans sa dimension strictement humaine, quand il dit "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le Père m'a enseigné." La dimension humaine de Jésus, en plus de sa dimension divine, vous l'oubliez systématiquement.
Là encore, aucune cohérence dans votre propos. Vous dites :

De qui parle Jésus ? De lui-même, mais dans sa dimension strictement humaine, quand il dit "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis


et tout de suite après, vous dites :

La dimension humaine de Jésus, en plus de sa dimension divine, vous l'oubliez systématiquement.

... totalement inchorérent. Par ailleurs, je ne vois pas à partir de quoi vous dites que nous oublions "la dimension humaine" de Jésus, puisque c'est moi qui ai remis les pendules à l'heure en vous disant que quand il dit "Je suis lui", il fait référence à son titre de "Fils de l'homme" (donc particulièrement humain).
Quand vous aurez bien intégré cette notion essentielle, il sera toujours temps de poursuivre le débat sur le chapître 8 de Jean.
Il n'y a aucune raison d'importer l'idée extra-biblique que Jésus est Dieu dans ce passage ou Jésus parle de sa condition humaine et de sa destinée messianique. C'est pourquoi utiliser ce passage pour démontrer qu'il fait prier Jésus est particulièrement vain. Ce passage montre au contraire que Jésus affirme être humain, et que donc il ne faut pas le prier.
Citation:
A l'opposé total d'affirmer qu'il est Dieu, Jésus affirme qu'il est "Fils de l'Homme". Un Dieu peut-il être un "Fils de l'homme" ? Bibliquement, certainement pas !

C'est une expression : Jésus est fils de Dieu car engendré par Dieu. Jésus est fils de l'homme car il est venu au monde comme un homme, un humain. Encore une fois, vous perdez de vue la dimension humaine de Jésus. Jésus est humain et divin.
Ce n'est pas ce que dit Jésus ... Jésus explique-t-il une seule fois dans les Evangiles qu'il est engendré de Dieu et donc de nature divine ? Ou bien insiste-t-il sans cesse sur sa condition humaine grâce à l'expression "Fils de l'homme" ?
Citation:
Citation:
D'après votre définition des anges, Dieu le Père est un ange.

Non, car il est celui qui est à l'origine de tout, le Créateur des anges. On l'appelle le Tout-puissant, le Père.

Peu importe. Un ange peut très bien être le créateur des autres anges.
Non, car ange signifie envoyé. Dieu n'est jamais envoyé (donc Jésus étant envoyé par Dieu ne peut être Dieu) mais toujours celui qui envoie.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

la_trinite_sainte

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Ecrit le 05 janv. 2008 12:39

Message par la_trinite_sainte

Irmeyah a écrit : Aucune créature n'a jamais rendu un culte à Jésus dans la Bible. Et quant à Thomas, je vous renvoie à cette page :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

Mais pendant la dernière cène, JESUS dit bien à ses apôtres prenez ceci est mon Corps & mon Sang ( les apôtres ont rendu un culte immédiatement à JESUS ) et ils ont perpétué ceci depuis Oui, c'est donc votre idée même de prier Jésus qui est absurde. On ne prie pas un homme. Jésus est un homme, donc on ne prie pas Jésus. ça tombe bien, il ne l'a jamais demandé. Il n'a même pas suggéré l'idée de le prier quand il aurait retrouvé sa condition divine. Conclusion : un chrétien n'a pas à prier Jésus, mais, comme Jésus l'a demandé, son Père.
Cela aurait été absurde :
- il s'agit de lui-même, il pouvait donc prier directement Dieu lui-même
- il n'avait pas encore été sacrifié, et donc sa médiation n'était pas encore en vigueur.
Nous le faisons conformément à : Jean 14 : 13, 14; 16 : 23, etc.

La Bible montre que les chrétiens désireux de prier Jéhovah devraient le faire au nom de Jésus. Celui-ci a dit à ses disciples : “ Personne ne vient vers le Père sinon par moi. ” Il a ajouté : “ Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. ” — Jean 14:6, 13, 14.

Faisant allusion à la position unique que Jésus occupe, une encyclopédie (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) déclare : “ Le seul destinataire de la prière est Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ, qui est le Médiateur. Dès lors, toute supplication adressée aux saints ou aux anges est non seulement vaine, mais encore blasphématoire. Tout culte de la créature, quel que soit le rang de celle-ci, est idolâtrie et donc strictement interdit par la loi sacrée de Dieu. ”

Mais qu’en est-il d’une personne qui dirait, après avoir vécu un événement particulièrement exaltant, “ merci Jéhovah ” sans ajouter “ au nom de Jésus ” ? Serait-ce déplacé ? Pas forcément. Imaginez qu’un chrétien se trouve soudain en danger et s’écrie : “ Aide-moi Jéhovah ! ” Dieu ne saurait refuser d’aider son serviteur parce qu’il n’a pas dit “ au nom de Jésus ”.

Notons cependant que le simple fait de parler à Dieu à voix haute ne constitue pas en soi une prière. Par exemple, après avoir été jugé par Jéhovah pour le meurtre de son frère Abel, Caïn a dit : “ Ma punition pour la faute est trop grande pour être portée. Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” (Genèse 4:13, 14). Bien qu’il ait parlé à Jéhovah, sa réaction émotive n’était qu’une plainte contre le fruit amer du péché.

La Bible nous dit : “ Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée. ” S’adresser au Tout-Puissant avec désinvolture comme s’il était un simple homme trahirait manifestement un manque d’humilité (Jacques 4:6 ; Psaume 47:2 ; Révélation 14:7). Il serait également irrespectueux de prier délibérément sans reconnaître Jésus Christ, tout en sachant ce que la Bible dit au sujet de son rôle. — Luc 1:32, 33.

Cela ne signifie pas que Jéhovah exige une tournure de langage spécifique ou une formule déterminée lorsque nous prions. La condition de cœur est un facteur essentiel (1 Samuel 16:7). Au Ier siècle de notre ère, Corneille, officier dans l’armée romaine, “ suppliait Dieu continuellement ”. Gentil incirconcis, il n’était pas voué à Jéhovah. Bien qu’il n’ait vraisemblablement pas adressé ses prières au nom de Jésus, elles ‘ sont montées en souvenir devant Dieu ’. Pourquoi ? Parce que “ celui qui examine les cœurs ” a vu que Corneille était “ un homme fervent et qui craignait Dieu ”. (Actes 10:2, 4 ; Proverbes 17:3.) Lorsqu’il acquit la connaissance sur “ Jésus qui était de Nazareth ”, Corneille a reçu l’esprit saint et s’est fait baptiser comme disciple du Christ. — Actes 10:30-48.

En définitive, il n’appartient pas aux hommes de décider quelles sont les prières que Dieu entend. S’il arrivait qu’un chrétien s’adresse à Dieu et omette d’utiliser une expression telle que “ au nom de Jésus ”, il ne devrait pas être accablé par un sentiment de culpabilité. Jéhovah est pleinement conscient de nos limites et il veut nous aider (Psaume 103:12-14). Soyons assurés que si nous exerçons la foi dans son Fils, “ quoi que ce soit que nous demandions [à Dieu] selon sa volonté, il nous entend ”. (1 Jean 5:13, 14.) Toutefois, et cela particulièrement lors des prières publiques, les vrais chrétiens reconnaissent le rôle que Jésus occupe selon les Écritures dans le dessein de Jéhovah. Avec obéissance, ils s’efforcent d’honorer Jésus en adressant leurs prières à Dieu par son intermédiaire.
Merci de m'expliquer où Jésus demande qu'on le prie dans ce passage.
Voilà de l'argumentation sérieuse et convaincante, qui travaille à votre crédibilité ...
Là encore, aucune cohérence dans votre propos. Vous dites :

De qui parle Jésus ? De lui-même, mais dans sa dimension strictement humaine, quand il dit "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis


et tout de suite après, vous dites :

La dimension humaine de Jésus, en plus de sa dimension divine, vous l'oubliez systématiquement.

... totalement inchorérent. Par ailleurs, je ne vois pas à partir de quoi vous dites que nous oublions "la dimension humaine" de Jésus, puisque c'est moi qui ai remis les pendules à l'heure en vous disant que quand il dit "Je suis lui", il fait référence à son titre de "Fils de l'homme" (donc particulièrement humain).
Il n'y a aucune raison d'importer l'idée extra-biblique que Jésus est Dieu dans ce passage ou Jésus parle de sa condition humaine et de sa destinée messianique. C'est pourquoi utiliser ce passage pour démontrer qu'il fait prier Jésus est particulièrement vain. Ce passage montre au contraire que Jésus affirme être humain, et que donc il ne faut pas le prier.
Ce n'est pas ce que dit Jésus ... Jésus explique-t-il une seule fois dans les Evangiles qu'il est engendré de Dieu et donc de nature divine ? Ou bien insiste-t-il sans cesse sur sa condition humaine grâce à l'expression "Fils de l'homme" ?
Non, car ange signifie envoyé. Dieu n'est jamais envoyé (donc Jésus étant envoyé par Dieu ne peut être Dieu) mais toujours celui qui envoie.
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 05 janv. 2008 12:45, modifié 2 fois.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 05 janv. 2008 12:44

Message par la_trinite_sainte

La dernière Cène

« Prenez, mangez, ceci est mon corps, rompu pour vous » (1Co 11, 24).

Pour saint Jean Chrysostome, comme pour l’ensemble de la tradition patristique, la Pâque juive et la libération d’Egypte sont la figure de la Pâque du Christ et de la libération de toute l’humanité. Ce qui était une figure devient réalité véritable, délivrance spirituelle: c’est notre propre Pâque qui est présentée.

Pourquoi donc célébra-t-il alors, au moment de la Pâque, ce mystère ? C’est pour t’apprendre, de toutes les façons, qu’il est aussi le législateur de l’Ancien Testament et que tout ce qu’il contient y a été préfiguré à cause de cela. C’est pourquoi, là où était la figure, il substitue la vérité. Le soir était le signe de l’accomplissement des temps et du fait que les choses touchaient désormais à leur terme véritable. Et il rend grâces pour nous enseigner comment nous devons célébrer ce mystère, pour montrer que ce n’est pas contre sa volonté qu’il s’avance vers sa Passion, pour nous apprendre à supporter avec action de grâces ce que nous pouvons avoir à souffrir et pour nous promettre aussi, à partir de là, les plus heureuses espérances. De fait, si la figure a produit la délivrance d’un si grand esclavage (celui d’Israël en Egypte), combien plus la vérité libérera-t-elle le monde et sera-t-elle un bienfait accordé à notre nature ! Voilà pourquoi il n’a pas donné ce mystère auparavant, mais lorsque devaient cesser désormais les pratiques de la Loi. Il met fin alors à la principale de leur fête, en les faisant passer à une autre table, d’une sainteté plus redoutable, et il dit : « Prenez, mangez, ceci est mon corps, rompu pour vous » (1Co 11, 24). Homélie sur Matthieu, 82, 1

La Cène ou JESUS instaure l'EUCHARISTIE et surtout le culte que rendent immédiatement les Apôtres à DIEU présent au milieu d'eux.
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 06 janv. 2008 09:00, modifié 1 fois.
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medico

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Ecrit le 05 janv. 2008 12:55

Message par medico

Pourquoi donc célébra-t-il alors, au moment de la Pâque, ce mystère ? C’est pour t’apprendre, de toutes les façons, qu’il est aussi le législateur de l’Ancien Testament et que tout ce qu’il contient y a été préfiguré à cause de cela.
c'est bien là tout le probléme car la pâque n'était célébrer qu'une fois l'an et pour la réaliter ( christ ) c'est la même chose car comme le dit PAUL ( CHRIST notre pâque..) donc a célébrer aussi une fois l'an .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Sammy

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Ecrit le 05 janv. 2008 13:04

Message par Sammy

Aucune créature n'a jamais rendu de culte à Jésus dans la Bible ?

Lettre aux Philippiens 2,10 : "afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre".

Tiens, ce verset tend à réfuter votre thèse de la mortalité de l'âme. Pourquoi cette spécification "sous la terre" si les morts étaient vraiment morts ? L'enfer, le diable ? Mais c'est justement parce qu'ils ne fléchissent pas le genou devant Jésus qu'ils sont sous terre...

J'ai parcouru le lien que vous me proposez : il y a déjà une grosse aberration. L'Évangile n'est ni celui de Jean, ni celui de Luc, ni celui de Marc, ni celui de Matthieu, ni de personne, hormis Jésus. "L'Évangile de Jésus selon Jean" est la forme correcte. Rien qu'à lire cela, j'ai douté des qualités du commentateur dénommé "Didier Fontaine". Mais sinon, le commentaire de 22 pages, c'est pour décourager ? 22 pages pour commenter, expliquer et expliciter une phrase de 5 mots, il faudrait voir à ne pas se foutre du monde ! Enfin, allons-y.

Si je vous dis "Bonjour !", que faites-vous ? Vous me dites : "Bonjour !". Bref, vous répondez à ma salutation. Or, je n'ai pas posé de question...mais vous répondez tout de même. Le raisonnement de monsieur Fontaine (p. 5) est tronqué.

Je note également (p. 7) que monsieur Fontaine n'a toujours pas intégré les deux dimensions de Jésus : divine et humaine. Quand Jésus parle de "son" Dieu, c'est le Dieu de sa dimension humaine. Est-ce réellement compliquer à comprendre ? Je ne parle pas d'adhérer mais simplement de comprendre.

Monsieur Fontaine se trompe encore lourdement (p. 8) lorsqu'il affirme que la ponctuation de chacune des deux appellations permettrait de dissocier deux entités différentes : le Seigneur et Dieu. C'est faux. Complètement faux. Si je m'exclame, en voyant un ami qui habite à côté de chez moi : "Mon voisin ! Mon ami !" est-ce une faute de français ? Non. Dès lors, la démonstration de monsieur Fontaine ne sert qu'à faire du vent.

À la même page, voilà que monsieur Fontaine compare deux traductions (française et syriaque). Mais à quoi cela sert-il ? Se base-t-on sur l'interprétation, la compréhension des autres pour forger la sienne en toute objectivité et sincérité ? Non. Cette comparaison ne peut donc pas servir à soutenir une thèse ou une autre. À quoi bon, dès lors, hormis alourdir inutilement la réponse à une question toute simple : "Est-ce que Thomas attribue l'appellation "mon Dieu" à Jésus ?"

Pour finir, je relèverai encore cette indication de monsieur Fontaine (p. 10) qui déclare qu'un envoyé peut-être considéré comme celui qui l'a envoyé. Mais que veut dire cela ? L'ange qui vient est-il Dieu ? Quel ange a été appelé "Dieu" ou "YHWH" ? J'ai vérifié les passages. Aucun ange n'est appelé Dieu ou par un nom de Dieu.

J'arrête là la lecture de cet article : je n'en suis pas à la moitié et j'ai récolté assez d'inepties et d'absurdités que pour le jeter à la poubelle.
Là encore, aucune cohérence dans votre propos. Vous dites :

De qui parle Jésus ? De lui-même, mais dans sa dimension strictement humaine, quand il dit "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis

et tout de suite après, vous dites :

La dimension humaine de Jésus, en plus de sa dimension divine, vous l'oubliez systématiquement.

... totalement inchorérent. Par ailleurs, je ne vois pas à partir de quoi vous dites que nous oublions "la dimension humaine" de Jésus, puisque c'est moi qui ai remis les pendules à l'heure en vous disant que quand il dit "Je suis lui", il fait référence à son titre de "Fils de l'homme" (donc particulièrement humain).
Ce que j'apprécie le plus chez vous, c'est votre sens de l'humilité : "j'ai remis les pendules à l'heure en vous donnant la seule et véritable interprétation possible de Jn 8". Non, Jésus, bien que pleinement humain, est pleinement Dieu. Mais quand Jésus parle du "Fils de l'homme", c'est à sa dimension humaine qu'il fait référence. C'est compliqué à comprendre, pour vous ? Pas étonnant que certaines notions bibliques vous échappent totalement, dès lors.
Ce n'est pas ce que dit Jésus ... Jésus explique-t-il une seule fois dans les Evangiles qu'il est engendré de Dieu et donc de nature divine ? Ou bien insiste-t-il sans cesse sur sa condition humaine grâce à l'expression "Fils de l'homme" ?
Donc, vous déclarez que Jésus n'est pas le Fils de Dieu et qu'il n'est pas engendré par Lui ? Jésus n'est-il que condition humaine, par conséquent ?
Non, car ange signifie envoyé. Dieu n'est jamais envoyé (donc Jésus étant envoyé par Dieu ne peut être Dieu) mais toujours celui qui envoie.
OK, là nous allons nous rejoindre et c'est le début d'une grande amitié.
Permettez-moi, tout de même, de nuancer et de préciser : "aggelos" signifie "messager" car "envoyé" se traduit par "apostolos".

Soit, un ange est-il un envoyé délivrant un message de Dieu ?

la_trinite_sainte

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Ecrit le 05 janv. 2008 19:56

Message par la_trinite_sainte


Mais pendant la dernière cène, JESUS dit bien à ses apôtres prenez ceci est mon Corps & mon Sang ( les apôtres ont rendu un culte immédiatement à JESUS ) et ils ont perpétué ceci depuis.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 06 janv. 2008 03:53

Message par la_trinite_sainte

Il me semble que Les témoins de jéhovah à une certaine époque prier JESUS.

Tous devraient savoir que les chrétiens prient également les autres personnes de la trinité ! Il n’y a là aucune contradiction.

(Matthieu 6: 6; 2Corinthiens 12: 8-9; Ezéchiel 37: 9-10). En fait, c’est une erreur d’enseigner que Jésus ne nous a pas appris à le prier !

Ces deux textes de Jean 14: 14 et 1 Jean 5: 13-15 déjà cités prouvent le contraire.
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Irmeyah

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Ecrit le 06 janv. 2008 05:37

Message par Irmeyah

Aucune créature n'a jamais rendu de culte à Jésus dans la Bible ?

Lettre aux Philippiens 2,10 : "afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre".
Il ne s'agit pas d'un culte mais d'une soumission monarchique. Le Nt distingue clairement le culte qu'il ne faut rendre qu'au Père, Dieu (Jean 4 : 23), et la soumission à son Fils, roi messianique.
Tiens, ce verset tend à réfuter votre thèse de la mortalité de l'âme. Pourquoi cette spécification "sous la terre" si les morts étaient vraiment morts ? L'enfer, le diable ? Mais c'est justement parce qu'ils ne fléchissent pas le genou devant Jésus qu'ils sont sous terre...
Absurde... le verser fait aussi référence aux êtres qui sont dans le ciel, c'est à dire non des hommes mais les anges. Le verset ne parle donc pas que des hommes mais de la totalité des êtres de l'univers, y compris, effectivement, ceux qui sont morts et enterrés (mais le verset n'indique aucune activité ni vie du côté des êtres enterrés, non vivants). Il signifie que même les morts sont au pouvoir de Jésus, et que donc il peut les juger, les absoudre, les ressuciter, ou les condamner éternellement. Aucun rapport avec l'immortalité de l'âme.
En outre, comme c'est HS, le débat est clos là dessus ici.
J'ai parcouru le lien que vous me proposez : il y a déjà une grosse aberration. L'Évangile n'est ni celui de Jean, ni celui de Luc, ni celui de Marc, ni celui de Matthieu, ni de personne, hormis Jésus.
La tradition scripturaire veut qu'on appelle un évangile selon son rédacteur vu qu'il y en a quatre. Vous êtes dans la mauvaise foi totale.
Si je vous dis "Bonjour !", que faites-vous ? Vous me dites : "Bonjour !". Bref, vous répondez à ma salutation. Or, je n'ai pas posé de question...mais vous répondez tout de même. Le raisonnement de monsieur Fontaine (p. 5) est tronqué.
Aucun rapport, "Bonjour" est une formule de politesse, mais pas l'expression de Thomas.
Je note également (p. 7) que monsieur Fontaine n'a toujours pas intégré les deux dimensions de Jésus : divine et humaine. Quand Jésus parle de "son" Dieu, c'est le Dieu de sa dimension humaine. Est-ce réellement compliquer à comprendre ? Je ne parle pas d'adhérer mais simplement de comprendre.
Jésus a donc un Dieu de sa dimension humaine mais est en même temps ce Dieu-là ? Votre religion ne serait pas faite pour les fous ou les schyzophrènes ? Désolé, la Bible est simple : on est Dieu ou on ne l'est pas. Jésus est homme, c'est qu'il n'est pas Dieu. Par contre, il peut en être le Fils.
Monsieur Fontaine se trompe encore lourdement (p. 8) lorsqu'il affirme que la ponctuation de chacune des deux appellations permettrait de dissocier deux entités différentes : le Seigneur et Dieu. C'est faux. Complètement faux. Si je m'exclame, en voyant un ami qui habite à côté de chez moi : "Mon voisin ! Mon ami !" est-ce une faute de français ? Non. Dès lors, la démonstration de monsieur Fontaine ne sert qu'à faire du vent.
Fontaine réfléchit sur la traduction qui serait la meilleure. Votre remarque n'a donc pas de pertinence théologique appliquée au texte original.
À la même page, voilà que monsieur Fontaine compare deux traductions (française et syriaque). Mais à quoi cela sert-il ? Se base-t-on sur l'interprétation, la compréhension des autres pour forger la sienne en toute objectivité et sincérité ? Non. Cette comparaison ne peut donc pas servir à soutenir une thèse ou une autre. À quoi bon, dès lors, hormis alourdir inutilement la réponse à une question toute simple : "Est-ce que Thomas attribue l'appellation "mon Dieu" à Jésus ?"
La Peshitta est une version ancienne de la Bible qui a été faite avant ou en même temps que les copies les plus anciennes que nous avons du NT. Cela permet de toucher à l'idée primitive du rédacteur avec plus d'éléments probants.
Pour finir, je relèverai encore cette indication de monsieur Fontaine (p. 10) qui déclare qu'un envoyé peut-être considéré comme celui qui l'a envoyé. Mais que veut dire cela ? L'ange qui vient est-il Dieu ? Quel ange a été appelé "Dieu" ou "YHWH" ? J'ai vérifié les passages. Aucun ange n'est appelé Dieu ou par un nom de Dieu.
Dans l'AT, plusieurs fois, on appelle les anges du nom de Dieu directement.
J'arrête là la lecture de cet article : je n'en suis pas à la moitié et j'ai récolté assez d'inepties et d'absurdités que pour le jeter à la poubelle.
Vous n'avez absolument rien réfuté. Et d'ailleurs si vous aviez tout lu vous auriez vu que votre interprétation est examiné honnêtement et soigneusement par Fontaine.
Ce que j'apprécie le plus chez vous, c'est votre sens de l'humilité : "j'ai remis les pendules à l'heure en vous donnant la seule et véritable interprétation possible de Jn 8".
Voilà bien la preuve de votre niveau d'honnêteté, à voir la manière dont vous tordez mes propos ...
Non, Jésus, bien que pleinement humain, est pleinement Dieu.
Je ne vois pas le rapport avec le texte qui nous occupait ...
Citation:
Ce n'est pas ce que dit Jésus ... Jésus explique-t-il une seule fois dans les Evangiles qu'il est engendré de Dieu et donc de nature divine ? Ou bien insiste-t-il sans cesse sur sa condition humaine grâce à l'expression "Fils de l'homme" ?

Donc, vous déclarez que Jésus n'est pas le Fils de Dieu et qu'il n'est pas engendré par Lui ? Jésus n'est-il que condition humaine, par conséquent ?
Je déclare que Jésus bien qu'engendré de Dieu a surtout mis en valeur son rôle messianique et sa nature humaine, c'est à dire soumise à Dieu. Cela veut dire que par essence Jésus est soumis à Dieu, donc un être différent de Dieu : effectivement, c'est son Père, et il est le Fils. Son inférieur.
Citation:
Non, car ange signifie envoyé. Dieu n'est jamais envoyé (donc Jésus étant envoyé par Dieu ne peut être Dieu) mais toujours celui qui envoie.

OK, là nous allons nous rejoindre et c'est le début d'une grande amitié.
Permettez-moi, tout de même, de nuancer et de préciser : "aggelos" signifie "messager" car "envoyé" se traduit par "apostolos".

Soit, un ange est-il un envoyé délivrant un message de Dieu ?
Oui.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sammy

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Ecrit le 06 janv. 2008 06:09

Message par Sammy

Irmeyah a écrit : Il ne s'agit pas d'un culte mais d'une soumission monarchique. Le Nt distingue clairement le culte qu'il ne faut rendre qu'au Père, Dieu (Jean 4 : 23), et la soumission à son Fils, roi messianique.
C'est votre interprétation et rien n'indique que vous ayiez raison. Sinon, prouvez-le. Cela changera, pour une fois, de vos assertions lancées en l'air !
La tradition scripturaire veut qu'on appelle un évangile selon son rédacteur vu qu'il y en a quatre. Vous êtes dans la mauvaise foi totale.
Pouvez-vous récapépéter car vous n'êtes pas compréhensible. Reofmrulez par des phrases intelligibles, svp. Merci !

Ah, au fait, la tradition "scripturaire" (des mots ronflants pour ne rien signifier de bien concret) ne veut rien du tout. Et certainement pas que l'on attribue l'Évangile à quiconque, hormis Jésus et lui seul. L'Évangile selon saint Jean, voilà comment dénommer l'Évangile écrit par saint Jean. Si vous avez envie d'attribuer l'Évangile à Pierre, Paul ou Jacques, c'est votre affaire. Mais ne vous mettez pas dans une colère haineuse lorsque l'on vous fait remarquer vos imbécilités. Capito, pepito ?
Aucun rapport, "Bonjour" est une formule de politesse, mais pas l'expression de Thomas.
Vous êtes de mauvaise foi, c'est terrible ! Regardez donc au dictionnaire à "répondre". Le Petit Robert : I. B. 1. Dire ou écrire (sa pensée, son opinion à celui qui la sollicite ou s'adresse à vous).

Jésus s'adressait-il à Thomas avant que celui-ci ne lui "réponde" ? Oui.
Dès lors, le verbe "répondre" s'emploie très bien. À moins que vous ne remettiez en doute la valeur professionnelle des lexicographes du Petit Robert... On aura tout vu avec vous, vous êtes poilant !
Jésus a donc un Dieu de sa dimension humaine mais est en même temps ce Dieu-là ? Votre religion ne serait pas faite pour les fous ou les schyzophrènes ? Désolé, la Bible est simple : on est Dieu ou on ne l'est pas. Jésus est homme, c'est qu'il n'est pas Dieu. Par contre, il peut en être le Fils.
Le problème, voyez-vous, est que les chiens ne font pas des chats. Vous la connaissiez, celle-là ?

Alors, Jésus est le Fils de Dieu. Mais comme Dieu est Dieu, il engendre...un être humain ! Mais quelle logique ! Dieu a engendré Dieu. De même, un humain engendre un humain. Ça y est, vous commencez à comprendre ?
Fontaine réfléchit sur la traduction qui serait la meilleure. Votre remarque n'a donc pas de pertinence théologique appliquée au texte original.
La meilleure traduction ? Elle n'existe pas. Êtes-vous capable de savoir exactement ce qui se passait dans la tête de Jean au moment où il écrivit l'Évangile de Jésus-Christ ? Non. Si jamais vous en êtes capable, apportez-moi les preuves. Et bonne chance ! Dès lors, votre démarche est stupide, orgueilleuse et mensongère. Pas étonnant que votre traduction soit un ramassis d'inepties.
La Peshitta est une version ancienne de la Bible qui a été faite avant ou en même temps que les copies les plus anciennes que nous avons du NT. Cela permet de toucher à l'idée primitive du rédacteur avec plus d'éléments probants.
Une traduction pour traduire un texte original. On aura tout vu. C'est comme traduire le texte massorétique à la lumière de la Septante. Ce serait d'un [ATTENTION Censuré dsl]... Mais bon, libre aux témoins de jéhovah d'être des [ATTENTION Censuré dsl].
Dans l'AT, plusieurs fois, on appelle les anges du nom de Dieu directement.
Faux. Vous mentez.
Vous n'avez absolument rien réfuté. Et d'ailleurs si vous aviez tout lu vous auriez vu que votre interprétation est examiné honnêtement et soigneusement par Fontaine.
Évidemment, vous êtes de la caste de monsieur Fontaine. Alors, vous agitez votre jouet de la mauvaise foi : "vous n'avez rien réfuté". Vous savez pourquoi vous ne me posez aucun problème en prétextant cela ? Parce que vous ne convainquez que vous et vos coreligionnaires.
Voilà bien la preuve de votre niveau d'honnêteté, à voir la manière dont vous tordez mes propos ...
Savez-vous ce qu'est un sous-entendu, en français ? Si je vous dis : "J'ai pris tous les dossiers que j'ai voulu." sous-entends "J'ai pris tous les dossiers que j'ai voulu prendre." C'est pour cette raison que l'on n'accorde pas le participe passé "voulu", sinon il faudrait l'accorder en considérant que le CDV est "que", alors qu'en réalité c'est "prendre" sous-entendu. Le sous-entendu, vous avez bien compris ?
Je ne vois pas le rapport avec le texte qui nous occupait ...
Il y a plein de choses qui vous échappent.
Une fois vous dites qu'il est Fils de Dieu, une fois vous affirmez que ce n'est pas vérifiable dans la Bible qui dit qu'il est fils de l'homme. Vous voulez un passage qui parle de Jésus en tant que Fils de Dieu ? Je vais être sympathique avec vous, je vais vous donner une référence. Pour bien marquer le pas entre le témoin de jéhovah que vous êtes et qui n'appuie jamais ses prétentions et le catholique que je suis qui n'a pas peur de sortir les versets nécessaires pour appuyer ses dires : Mt 16,1-17. Rappelez-moi comment Jésus appelait Dieu... Père ? Tiens, étrange pour quelqu'un qui pourrait ne pas être son fils !

Vous voyez comment vous êtes logique ? Vous comprenez ce qu'est l'absurde, en vous relisant ?
Donc, Jésus était un ange avant de venir sur la terre ?

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