Devons nous prier JESUS à l'identique que DIEU Le PERE ?

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la_trinite_sainte

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Ecrit le 09 janv. 2008 14:25

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit : Médico, drôle ta réponse, mais prend en compte aussi ceci :
Le recueil de cantiques produit par le peuple de Jéhovah en 1905 comprenait deux fois plus de cantiques de louange de Jésus qu’à celle de Jéhovah. Dans le recueil de 1928, il y avait à peu près autant de chants à la gloire de Jéhovah qu’à celle de Jésus. Mais le dernier recueil paru en 1984 contient quatre fois plus de cantiques à l’honneur de Jéhovah qu’à celui de Jésus.
La révélation : le grand dénouement est proche !, 1988, page 36.

* En 1905, Christ est deux fois plus loué que le Père ce qui est anormal !
* En 1928, Il l’est à égalité ! (ce qui correspond à l’enseignement biblique ! Jean 5: 23).
* En 1984, la louange due à Christ fond à vue d’oeil !
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Sammy

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Ecrit le 10 janv. 2008 12:37

Message par Sammy

Que fit Étienne, lorsqu'il fut lapidé ? Il pria Jésus : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit".

De même, qui donc peut recevoir l'esprit des défunts si ce n'est Dieu ?

Irmeyah

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Ecrit le 11 janv. 2008 10:31

Message par Irmeyah

Sammy a écrit :Que fit Étienne, lorsqu'il fut lapidé ? Il pria Jésus : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit".

De même, qui donc peut recevoir l'esprit des défunts si ce n'est Dieu ?
Le texte d’Actes 7:59 signifie-t-il qu’Étienne a prié Jésus ?

Non. D’après la Bible, les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah Dieu. En voyant Jésus en vision, Étienne n’hésita pas, semble-t-il, à en appeler directement à lui et à lui dire : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Étienne savait que Jésus avait reçu le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 5:27-29). Aussi lui demandait-il ou le suppliait-il de préserver sa force vitale jusqu’à la résurrection.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 11 janv. 2008 10:43

Message par Irmeyah

La notion de la divinité de Jésus n'est pas biblique ?
La Bible contient très peu de "notions" telles qu'on les entend aujourd'hui. Elle ne définiti jamais celle de divinité. Par contre, elle dit que seul le Père est Dieu (démontré ailleurs). Elle dit aussi, par ailleurs, que si Jésus est un être divin, une fois ressucité, cet être divin reste pourtant strictement soumis à son Père (qui une fois de plus est le seul Dieu). On peut donc dire que la divinité de Jésus est RELATIVE, celle du Père (YHWH, ELOHIM, Adonay), est absolue.
Citation:
Mais parce que Jésus s'est fait le plus petit des hommes !

Le plus petit des hommes peut donc être DIeu ? Voilà une doctrine bien étrange qui n'a absolument aucun fondement biblique. Merci de ne pas nous forcer à y croire. Dieu est le plus grand et le Tout-Puissant. Aussi, si quelqu'un est le plus petit des hommes, il ne peut être Dieu.

Réfléchissez un petit peu : il n'appartient qu'à un seul être d'être le plus grand et le plus petit.
Raisonnement faux et totalement contraire à la logique biblique : Jésus parle lui-même du plus petit de ses frères, il ne s'agit ni de lui, ni de Dieu, mais bien du plus petit des hommes parmi ses frères.

(Matthieu 25:40) 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
Et cet être est Dieu. Si vous ne faites pas l'effort de vous débarrasser de votre endoctrinement pour dialoguer, alors on ne pourra pas aller plus loin.
C'est au contraire votre endoctrinement d'idées étrangères à la Bible qui vous empêche de comprendre la vérité biblique, simple et claire.
Donc, bien que pleinement homme, Jésus est toujours resté pleinement Dieu.

Raisonnement non biblique.

C'est ce que vous prétendez car vous ne voyez la Bible qu'avec vos oeillères de fondamentaliste.
Vous êtes sur un forum TJ. Si vous ne démontrez pas bibliquement vos affirmations, elles n'ont aucune valeur. Et si pour vous mettre la parole de Dieu au dessus de la parole des hommes, c'est du fondamentalisme, alors nous le sommes, mais Jésus et tous les serviteurs bibliques de Dieu aussi.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 11 janv. 2008 12:33

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit : Le recueil de cantiques produit par le peuple de Jéhovah en 1905 comprenait deux fois plus de cantiques de louange de Jésus qu’à celle de Jéhovah. Dans le recueil de 1928, il y avait à peu près autant de chants à la gloire de Jéhovah qu’à celle de Jésus. Mais le dernier recueil paru en 1984 contient quatre fois plus de cantiques à l’honneur de Jéhovah qu’à celui de Jésus.
La révélation : le grand dénouement est proche !, 1988, page 36.

* En 1905, Christ est deux fois plus loué que le Père ce qui est anormal !
* En 1928, Il l’est à égalité ! (ce qui correspond à l’enseignement biblique ! Jean 5: 23).
* En 1984, la louange due à Christ fond à vue d’oeil !

Je suis très intrigué car aucun TJ n'a argumenter sur les articles de " la tour de garde " !
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Exode

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Ecrit le 11 janv. 2008 13:36

Message par Exode

la_trinite_sainte a écrit :
Le recueil de cantiques produit par le peuple de Jéhovah en 1905 comprenait deux fois plus de cantiques de louange de Jésus qu’à celle de Jéhovah. Dans le recueil de 1928, il y avait à peu près autant de chants à la gloire de Jéhovah qu’à celle de Jésus. Mais le dernier recueil paru en 1984 contient quatre fois plus de cantiques à l’honneur de Jéhovah qu’à celui de Jésus.
La révélation : le grand dénouement est proche !, 1988, page 36.

* En 1905, Christ est deux fois plus loué que le Père ce qui est anormal !
* En 1928, Il l’est à égalité ! (ce qui correspond à l’enseignement biblique ! Jean 5: 23).
* En 1984, la louange due à Christ fond à vue d’oeil !


Qui a ordonné que pour un cantique à Dieu il fallait un cantique à Jésus ?
Auriez-vous aussi compté le nombre de fois où le nom de Jéhovah est donné dans un cantique avec le nom de Jésus ? :D

Je me demande où vous êtes allé chercher dans la Bible qu'il est écrit qu'il fallait louer d'une manière égale dans les cantiques le Père et le Fils ?

:mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

la_trinite_sainte

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Ecrit le 11 janv. 2008 15:18

Message par la_trinite_sainte

Exode a écrit :

Qui a ordonné que pour un cantique à Dieu il fallait un cantique à Jésus ?
Auriez-vous aussi compté le nombre de fois où le nom de Jéhovah est donné dans un cantique avec le nom de Jésus ? :D

Je me demande où vous êtes allé chercher dans la Bible qu'il est écrit qu'il fallait louer d'une manière égale dans les cantiques le Père et le Fils ?

:mrgreen:
ls élèvent la voix et prennent les clefs de la justice, en priant sans cesse Jéhovah, Dieu et son roi Jésus-Christ ...
Tour de garde, 1er mars 1950, page 69.


Mais ce qu'il y a écris dans la Tour de Garde, tu ne le prend pas en compte ?


Les TJ sont responsable de leurs écris dans cette revue !


Tu en pense quoi de la Tour de garde ?

Que pense tu de :

Jn 5:18 Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer ( JESUS ) , puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 15 janv. 2008 10:18

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit : ls élèvent la voix et prennent les clefs de la justice, en priant sans cesse Jéhovah, Dieu et son roi Jésus-Christ ...
Tour de garde, 1er mars 1950, page 69.


Mais ce qu'il y a écris dans la Tour de Garde, tu ne le prend pas en compte ?


Les TJ sont responsable de leurs écris dans cette revue !


Tu en pense quoi de la Tour de garde ?

Que pense tu de :

Jn 5:18 Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer ( JESUS ) , puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Merci aux nouveaux intervenants des TJ de me dire ce qu'ils pensent de ceci !
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Exode

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Ecrit le 15 janv. 2008 12:35

Message par Exode

la_trinite_sainte a écrit : ls élèvent la voix et prennent les clefs de la justice, en priant sans cesse Jéhovah, Dieu et son roi Jésus-Christ ...
Tour de garde, 1er mars 1950, page 69.


Mais ce qu'il y a écris dans la Tour de Garde, tu ne le prend pas en compte ?


Les TJ sont responsable de leurs écris dans cette revue !
oui et tu as démontré admirablement que les TJ grandissent en compréhension d'année en année :D

Les sacrifices ont toujours été fait à Dieu, puisque maintenant les sacrifices de louange remplacent les sacrifices d'animaux, c'est normal que les cantiques adressent la louange à Dieu, tout en chantant la gloire de Dieu et de son Fils.


Tu en pense quoi de la Tour de garde ?
c'est une très bonne revue, très riche, très instructive :
Que pense tu de :

Jn 5:18 Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer ( JESUS ) , puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
[/quote]

C'était leur point de vue qui était exposé. Cela est manifesté dans la réponse de Jésus.
puisque "fait supposé exact", "autre fait considéré exact".
Si le premier fait est inexact, le second l'est donc. Quel est le premier : avoir violé le sabbat.
Mais Jésus dit à propos du sabbat :
Jean 7:21-24
21 En réponse Jésus leur dit : “ Une seule action que j’ai accomplie, et tous, vous vous étonnez. 22 C’est pourquoi Moïse vous a donné la circoncision — non qu’elle vienne de Moïse, mais des ancêtres — et, [le] sabbat, vous circoncisez un homme. 23 Si un homme reçoit la circoncision un sabbat afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, êtes-vous très en colère contre moi parce que j’ai rendu toute sa santé à un homme — un sabbat ? 24 Cessez de juger sur l’apparence, mais jugez d’un jugement juste. ”
tu as aussi le verset où Jésus explique que même les prêtres ne tiennent pas le sabbat pour sacré et sont pourtant comptés pour innocent.

Ce que Jésus explique c'est que son action durant les sabbats ne constitue pas une violation de la loi de Dieu qui est spirituelle, il est donc tenu innocent. Jésus a rendu au sabbat son rôle, faire des oeuvres qui plaisent à Dieu. Puisque il est tenu innocent par la loi, le sabbat n'est donc pas violé.

Puisque le sabbat n'était pas violé par Jésus, il ne se faisait pas non plus l'égal de Dieu en appelant Dieu son propre Père.
Jean 5:19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez. 21 Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Il s'agit ici d'honorer et non d'adorer.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 15 janv. 2008 17:07

Message par medico

JEHOVAH a installé son fils comme roi ou est le probléme?
(Psaume 2:6-7)  6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

DONC si le pére installe le fils sela montre que le fils est subordonné a DIEU.
CE PSAUME C'EST ACCOMPLI SUR JESUS.
(Actes 13:33) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour. ’
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 16 janv. 2008 00:45

Message par la_trinite_sainte

Que pensez de ce passage de St Jean :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le
Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans Lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Jn 1:5- et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas
saisie.
Jn 1:6- Il y eut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean.
Jn 1:7- Il vint pour témoigner, pour rendre témoignage à la lumière, afin
que tous crussent par lui.
Jn 1:8- Celui-là n'était pas la lumière, mais il avait à rendre témoignage à
la lumière.
Jn 1:9- Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il
venait dans le monde.
Jn 1:10-Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a
pas reconnu.
Jn 1:11-Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
Jn 1:12-Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir
enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
Jn 1:13-lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un
vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons
contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils
unique, plein de grâce et de vérité.

Qui est le Verbe ? JESUS.
Et de qui parle t'ont en disant Lui ? JESUS.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 16 janv. 2008 08:55

Message par MonstreLePuissant

la_trinite_sainte a écrit :Qui est le Verbe ? JESUS.
Et de qui parle t'ont en disant Lui ? JESUS.
Ces versets sont très intéressant, et mérite un fil de discussion à part. La Bible parle en effet de la participation de Jésus a l'oeuvre de création. Le role de Dieu et celui de Jésus est quelque peu différent.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 16 janv. 2008 09:16

Message par medico

concernant JEAN 1/1 voila d'autres traductionsGr. 
1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.

1864 “ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 16 janv. 2008 10:07

Message par Exode

la_trlinité-sainte a écrit : Que pensez de ce passage de St Jean :


Qui est le Verbe ? JESUS.
Et de qui parle t'ont en disant Lui ? JESUS.

Bonjour LaTriS,

Je pense que tu cites ces passages dans le contexte de l'égalité supposée du Père et du Fils.

Voici pour couper court, 4 passages qui attestent que Jésus est soumis à Jéhovah Dieu.
La Bible TMN a écrit : 1Corinthiens 1:...Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
La Bible Louis Segond a écrit :1 Corinthiens 15 : 27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds(ceux de Jésus). Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis , il est évident que celui(Jéhovah) qui lui(Jésus) a soumis toutes choses est excepté .28 Et lorsque toutes choses lui(Jésus) auront été soumises , alors le Fils lui-même sera soumis à celui(Jéhovah) qui lui(Jésus) a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
La Bible TMN a écrit :1Corinthiens 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
La Bible Louis Segond a écrit : Hébreux 2 : 8
Tu(Jéhovah) as mis toutes choses sous ses pieds(ceux de Jésus). En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui(Jésus) fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui(Jésus) soient soumises .

1 Corinthiens 11 : 3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Considère donc l'égalité que tu défends sur la base de "nous sommes UN"
L'égalité se définit ainsi et possède une propriété, la commutativité; A=B, si A=B alors B=A.
Ce qui va permettre de mener un raisonnement très simple:

"nous sommes UN" doit donc se traduire par une égalité réciproque à tous les niveaux.


Dieu=Fils implique Fils=Dieu.
Père=Fils implique Fils=Père.
Dieu=Christ implique Christ=Dieu.
Dieu a engendré le Fils implique que le Fils a engendré Dieu (:D).

Il est écrit que Dieu est le chef de Christ, mais Christ est-il aussi chef de Dieu pour avoir la réciprocité exacte qui confirmerait une égalité ?
non il est écrit que Christ est le chef des hommes.

Christ n'est donc pas l'égal de Dieu mais Dieu est plus grand que Christ puisque son chef.

Il est écrit que Dieu a soumis toutes choses sous les pieds de Jésus, son Fils. Mais est-ce que pour satisfaire à l'égalité on peut dire que Dieu s'est aussi soumis au Fils ? Non parce que il est écrit : excepté, Dieu ne s'est pas soumis à Fils.

Le Fils ici n'est pas l'égal de Dieu. D'autre part il est écrit que le Fils se soumettra à Dieu.

La réciprocité(commutativité) n'étant pas établie (si A=B alors B=A) l'égalité n'est pas vérifiée (A<B).

Dieu est le Chef de Christ, la réciproque n'est pas vrai.
Dieu a soumis toute chose sous le Fils, la réciproque n'est pas vrai car Dieu ne s'est pas soumis au Fils.
Le Fils va remettre le Royaume à son Dieu et Père, la réciproque n'est pas vrai et ne peut pas l'être.


Le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu est plus grand que notre Seigneur Jésus, son Christ.

Puisque cette égalité n'est pas vrai, tu ne peux non plus comprendre "nous sommes UN" comme définissant cette égalité, l'égalité

-du Père avec le Fils.
-de Dieu avec le Fils.
-de Dieu avec Christ.

Le geste de remettre le royaume à son Dieu et Père est la preuve formelle que Jéhovah Dieu est plus grand que Jésus,le Fils qui est aussi Seigneur et Christ.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 16 janv. 2008 16:00

Message par la_trinite_sainte

Jn 18:36-Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "

Jn 18:37-Pilate lui dit : " Donc tu es roi ? " Jésus répondit : " Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. "

«Mon royaume...». Le Seigneur Jésus ne parle ainsi qu’une fois terminé son service public, mais il le fait alors par deux fois : avec ses disciples, au moment où va commencer sa Passion, et au moment décisif de cette Passion, avec Pilate.

Il parle en Roi. Ils l’avaient souvent entendu parler du royaume de Dieu, du royaume des cieux, du royaume du Père, du royaume du fils de l’homme, mais voici qu’il dit expressément : «Mon royaume».
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