L'espérance céleste et l'espérance terrestre

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Ava

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Ecrit le 19 janv. 2008 20:00

Message par Ava

Exode demande qui impose!
Pour une réponse convainquant,il suffit de vouloir se renseigner sur la validité des doctrines enseignées par la WT.
Si par malheur l'un des membres deviendrait trop curieux ou insisterait pour avoir une explication franche par l'autorité de Brooklyn, cette personne serait rejeté comme apostat et toute la communauté des frères devrait faire de même sans recevoir les raison de son exclusion brutale. Si ce n'est pas imposer, alors je me demande ce qu'il faudrait?

Eloquence

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Ecrit le 19 janv. 2008 21:09

Message par Eloquence

Ava a écrit :Exode demande qui impose!
Pour une réponse convainquant,il suffit de vouloir se renseigner sur la validité des doctrines enseignées par la WT.
Si par malheur l'un des membres deviendrait trop curieux ou insisterait pour avoir une explication franche par l'autorité de Brooklyn, cette personne serait rejeté comme apostat et toute la communauté des frères devrait faire de même sans recevoir les raison de son exclusion brutale. Si ce n'est pas imposer, alors je me demande ce qu'il faudrait?
Bizarre mais aucun groupes d'hommes de Tj(qui pourtant sont trés assidus dans la lecture de la bible)ne contestent l'enseignement du College Central...
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

MonstreLePuissant

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Ecrit le 19 janv. 2008 22:02

Message par MonstreLePuissant

Je serais très intéressé de savoir comment réagiraient les anciens si on leur montrait ce que je viens de montrer dans la tour de garde de 1980, concernant le naos, et le mensonge éhonté de la WT. Est ce qu'un TJ courageux est prêt à tenter l'expérience ? Auront-ils le courage de contester l'enseignement de la WT contenu dans cette TDG ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 20 janv. 2008 10:48

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Tu commences à te mélanger les pinceau là ! Si le temple est au ciel, alors la grande foule qui sert dans le temple est aussi au ciel.
Pas du tout, être devant le trône ou dans le temple ne peut être ici au sens littéral puisque la grande foule est présentée dans la position terrestre.

Je te l'ai dit : les anges n'ont pas besoin de berger, puisque la grande foule doit être guidée et doit paitre, c'est qu'elle est sur terre.

Hébreux appuie cette idée : ce n'est pas à des anges qu'il(Jésus) est venu en aide.
Hébreux 2:16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham.
Si elle est sur terre, c'est qu'elle n'est pas dans les cieux, alors comment se fait-il qu'elle soit présentée comme étant dans le temple ?

Parce que il s'agit d'une image, tout comme être devant le trône de Dieu, ne signifie pas qu'elle se trouve dans les cieux, mais que Dieu porte son attention vers elle.
Il y a un exemple similaire du temps de Moïse où l'assemblée se tenait devant Dieu. Cela ne voulait pas dire que l'assemblée était dans les cieux :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 20 janv. 2008 11:08

Message par MonstreLePuissant

Exode, tu donnes les réponses standard de la WT. Mais moi je ne t'ai jamais dit que la grande foule était au ciel. C'est toi qui a dit que le temple était dans le ciel, et donc, si la grande foule sert dans le temple, c'est que la grande foule est au ciel. C'est du bon sens non ?

Mais comme tu as pu le lire, la WT est prête à tout, et même à déformer la vérité pour faire croire que le naos désigne le temple dans son ensemble, ce qui est facilement contestable. Quand on croit sincèrement que l'on a raison, on n'essaye pas de tromper les autres. Quand on a des doutes, on utilise des méthodes malhonnètes comme la WT. Mais certains aprouvent les méthodes malhonnètes, et suivent ceux qui les utilisent.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 20 janv. 2008 12:07

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :Exode, tu donnes les réponses standard de la WT. Mais moi je ne t'ai jamais dit que la grande foule était au ciel. C'est toi qui a dit que le temple était dans le ciel, et donc, si la grande foule sert dans le temple, c'est que la grande foule est au ciel. C'est du bon sens non ?

Tu dis que la grande foule est sur terre dans le temple ?
Le naos est donc sur terre dans le passage ? J'ai donné ma réponse, si elle s'avère rejoindre celle des TJ, pourquoi la rejettes-tu parce que tu dis "réponse standart WT" ? C'est de la partialité je trouve.


Ce qui est établi : c'est que la grande foule est sur terre. Et que le temple n'est pas sur terre la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel n'est pas encore descendue. les temples de pierres sont vains.
Dieu a toujours été le temple.
Aussi tu as un problème parce que il est écrit que la grande foule est devant Dieu et quelle lui offre un service sacré dans son temple jour et nuit.
Autre point : elle vient de la grande tribulation, c'est important.
La grande foule d'après ce que j'en comprends est présentée victorieuse puisque elle sort de la grande tribulation et amenée sous le royaume de Dieu à paitre, dans une position terrestre.
Cela va à l'encontre de ce que tu soutiens sur la grande foule et la prêtrise royale qui n'est pas compté comme telle.

Si 144000 personnes font une grande foule, n'oublie pas que Jésus a dit que beaucoup seraient appelés mais peu seraient choisis.
Aussi, Dieu mettait 1 milliards de rois pour régner sur terre, autant établir des rois de chair et de sang sur terre, mais si il est absurde aux yeux de tous d'établir 1 milliard de rois ou même de prêtres, combien cela l'est encore plus d'établir 1milliard de rois et prêtres (ou même 500 millions) dans les cieux qui seront bien plus puissants. Cela aussi c'est du bon sens.


Ce que je comprends,si tu fais abstraction du passage des tribus, quand tu lis Révélation 7 tu comprends naturellement que les deux groupes sont différents, les scellés et la grande foule. Tu comprends tout de suite que le nombre 144000 est opposé au nombre de la grande foule présentée après. Il s'agit bien de deux présentations différentes. La grande foule n'est pas victorieuse parce qu'elle a été scellée, elle sera victorieuse parce qu'elle aura survécu à la grande tribulation : elle est et sera alors dans une position terrestre mais ne verra pas la mort.

Mais tu pourrais alors te dire, c'est parce que les tribus ne sont pas pris en compte ? L'explication du nombre donné ne change pas sa littéralité.
Je pense qu'il explique l'équilibre et la bénédiction dont jouissent ou jouiront les 144000 puisque chaque tribu mentionnée sur la base des bénédictions de Jacob représente aussi une partie symbolique du corps du Christ, un corps équilibré et harmonieusement assemblé.

Il y a juste Manassé que je ne m'explique pas à cause de la bénédiction de Jacob pour Ephraïm.

Seuls les scellés sont comptés du reste des tribus. Ce qui veut dire que la grande foule présentée ensuite ne fait pas partie du reste. Ca aussi c'est du bon sens.


Mais comme tu as pu le lire, la WT est prête à tout, et même à déformer la vérité pour faire croire que le naos désigne le temple dans son ensemble, ce qui est facilement contestable.
Je n'ai rien lu de tel, car tu ne donnes pas le contenu de l'article qui pourrait expliquer le pourquoi du naos mentionné.
Quand on croit sincèrement que l'on a raison, on n'essaye pas de tromper les autres. Quand on a des doutes, on utilise des méthodes malhonnètes comme la WT. Mais certains aprouvent les méthodes malhonnètes, et suivent ceux qui les utilisent.
Dis moi, c'est quelle forme d'attaque gratuite que tu fais-là ?
Qu'est ce que c'est que ce commentaire ?

Je préconise un petite pause sur cette conversation, le temps pour moi de voir quelques points et pour toi de revenir à de meilleurs sentiments.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 20 janv. 2008 12:29

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Plusieurs remarques :

(Matthieu 27:6) Mais les prêtres en chef prirent les pièces d’argent et dirent : “ Il n’est pas permis de les jeter dans le trésor sacré, parce qu’elles sont le prix du sang.

Les pièces auraient pu aller dans le trésor sacré si il ne correspondaient pas au prix du sang. Donc, ce n'était surement pas la tête de César qui génaient les prêtres.
C'est une bonne remarque.

Ensuite, penses tu réellement que Judas serait allé voir les prêtres à l'extérieur du temple (dans sa totalité). Donc à l'extérieur des cours du temple, de sorte qu'il lance les pierres dans la cour, alors que lui est à l'extérieur ? C'est peu vraisemblable. Logiquement, il est allé voir les prêtre au temple. Et s'il a jetté les pièces dans le temple (naos), c'est qu'il était hors du naos (logique). Il n'y avait qu'un rideau pour séparer le naos du reste du temple, pour autant que je sache.
Tu changes la définition ? je pensais que tu disais que le naos était le Saint et le Très Saint ?
Juda n'est jamais entré dans le Saint. et ce n'est pas de l'extérieur de l'enceinte du temple qu'il jetta les pièces.
Ensuite il fallait quand même que les prêtres soient présents pour ramasser les pièces, mais il n'est pas écrit qu'il fut payer devant le Saint, Il existait d'autres pièces dans le temple.


Exode a écrit :Penses-tu que c'est le sanctuaire qui fut construit en 46 ans ?
C'est Jésus d'abord qui parle du temple (naos) de son corps. Ce que les juifs ne semblent pas comprendre. Les juifs qui veulent le coincer ne vont certainement pas répondre : "ce hieron a été construit en 46 ans". Ils sont donc bien obligé de répondre "naos" comme Jésus, mais gageons qu'ils avaient parfaitement conscience de l'inexactitude de leurs propos. Pourquoi ? Parce que le temple n'a pas été construit en 46 ans. Ce qui a été construit en 46 ans, c'est la construction autour du second temple, des extensions qui feront de l'ensemble de l'édifice le temple d'Hérode. Ce n'est donc qu'une partie du temple qui a été construite en 46 ans. Le second temple à été construit en à peu près 16 ans, donc l'ensemble du temple en 62 ans environ.
Il n'a été fait référence à 62 années ou à 16 années mais à 46 années.
Cela signifie qu'aux yeux des juifs ce temple dans son ensemble pouvait être comparé à un naos. De loin, tout l'ensemble donnait l'impression d'une neige éternelle sur une montagne.

La référence aux 46 années relève bel et bien des améangements fait par Hérode à partir de 19 avJC. Il n'y a pas d'erreur.
Les juifs vont alors employer naos plutôt que hérion. Même les disciples de Jésus était ébahi de la beauté du temple d'Hérode.

Comme ils ne comprenaient pas, ils ont donc cru que Jésus parlait des aménagements fait par Hérode ? Alors dans ce cas, c'est intéressant de voir qu'en réaction ils considéraient le temple d'Hérode dans son ensemble comme comparable au naos.
En revanche, je peux te montrer quelque chose d'intéressant :

*** w80 15/11 p. 15 Où la “grande foule” sert-elle par un service sacré? ***
Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.


Vérifions :

(Matthieu 21:12) Jésus entra dans le temple (hieron) de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple (hieron); il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.

Tu vois ! La WT est capable d'utiliser le mensonge pour tromper ses adeptes. Elle a bien pris soin de ne pas donner les versets correspondants (il y en a 4) afin que personne ne soit tenté de vérifier.
Je me garderai de telles conclusions. Je me renseignerai.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 20 janv. 2008 13:17

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Ce qui est établi : c'est que la grande foule est sur terre. Et que le temple n'est pas sur terre la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel n'est pas encore descendue. les temples de pierres sont vains.
Dieu a toujours été le temple.
Quelque chose est décidément incohérent. Si le temple c'est Dieu, alors la grande foule sert dans Dieu, et comme Dieu est au ciel, la grande foule est aussi au ciel. La grande foule est forcément là où se trouve le temple.
Exode a écrit :Autre point : elle vient de la grande tribulation, c'est important.
La grande foule d'après ce que j'en comprends est présentée victorieuse puisque elle sort de la grande tribulation et amenée sous le royaume de Dieu à paitre, dans une position terrestre.
Cela va à l'encontre de ce que tu soutiens sur la grande foule et la prêtrise royale qui n'est pas compté comme telle.
Pourquoi ajoutes tu : "dans une position terrestre", précision qui n'est pas dans la Bible. En effet, si la grande foule représente les futurs prêtres et rois, ils iront rejoindre le Christ, dans une position qui n'a rien de terrestre.
Exode a écrit :Si 144000 personnes font une grande foule, n'oublie pas que Jésus a dit que beaucoup seraient appelés mais peu seraient choisis.
Aussi, Dieu mettait 1 milliards de rois pour régner sur terre, autant établir des rois de chair et de sang sur terre, mais si il est absurde aux yeux de tous d'établir 1 milliard de rois ou même de prêtres, combien cela l'est encore plus d'établir 1milliard de rois et prêtres (ou même 500 millions) dans les cieux qui seront bien plus puissants. Cela aussi c'est du bon sens.
Je ne comprends pas à quoi te servent ces calculs. Parce que je n'ai jamais prétendu qu'il y aurait un milliard de rois et prêtres. Je n'ai donné aucun nombre. Une grande foule, ce n'est pas forcément un milliard de personnes. Plusieurs dizaines de milliers suffisent amplement.
Exode a écrit :Ce que je comprends,si tu fais abstraction du passage des tribus, quand tu lis Révélation 7 tu comprends naturellement que les deux groupes sont différents, les scellés et la grande foule. Tu comprends tout de suite que le nombre 144000 est opposé au nombre de la grande foule présentée après. Il s'agit bien de deux présentations différentes. La grande foule n'est pas victorieuse parce qu'elle a été scellée, elle sera victorieuse parce qu'elle aura survécu à la grande tribulation : elle est et sera alors dans une position terrestre mais ne verra pas la mort.
Je te rappelle que Jean ne voit pas les 144000 formant les 12 tribus, mais il entend seulement le nombre de ceux qui ont été scellés. Ensuite, il voit une grande foule. Il n'y a donc pas deux présentations différentes, et chaque élément (ce qu'il entend, puis ce qu'il voit) peut être interpréter indépendamment de l'autre. Si la grande foule ne verra pas la mort, c'est forcément qu'ils seront changés, puis emportés au ciel. Jusqu'à nouvel ordre, les humains tant qu'ils sont sur terre meurent.
Exode a écrit :Seuls les scellés sont comptés du reste des tribus. Ce qui veut dire que la grande foule présentée ensuite ne fait pas partie du reste. Ca aussi c'est du bon sens.
De quel reste parle tu ?
Exode a écrit :Je n'ai rien lu de tel, car tu ne donnes pas le contenu de l'article qui pourrait expliquer le pourquoi du naos mentionné.
Ait le courage de chercher alors. Si tu n'as pas l'article, je me ferais un plaisir de te l'envoyer en entier.
Exode a écrit :Dis moi, c'est quelle forme d'attaque gratuite que tu fais-là ? Qu'est ce que c'est que ce commentaire ?
Désolé, mais ce genre de méthodes peu orthodoxes m'indigne.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Ava

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Ecrit le 20 janv. 2008 13:34

Message par Ava

J'ai posté et une personne à l'esprit sectaire avait enlevé mon sujet.
Pourquoi faire semblant de discuter pour censurer tout ce qui est contre la secte?
Si vous ne voulez écouter que vos doctrines erronnées il ne faut pas ouvrir un forum.
Soit vous remettez mon sujet, soit je me retire

Exode

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Ecrit le 20 janv. 2008 13:42

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :Ensuite, Paul voit une grande foule. Paul fait simplement le récit de ce qu'il a vécu. Oui, il voit une nouvelle scène, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun rapport entre le nombre qu'il a entendu, et la foule qu'il a vu. Encore une fois, un foule de plusieurs dizaine de milliers de personnes est indénombrable à vue.


Non ! Paul dit seulement ce qu'il voit. Il n'interprète pas. Il voit une grand foule que personne ne pouvait dénombrer. D'ailleurs, au moment où il parle, il ne sait pas encore qu'ils viennent de la grande tribulation. Donc, il ne peut pas penser qu'il est impossible de donner le compte qu'elle attendra à la fin de la grande tribulation.

D'abord c'est JEAN qui parle, pas Paul.
Il parle aussi sous inspiration divine, dire qu'il a écrit "que personne ne peut compter" pour cette raison ne tient pas.
de plus tu peux compter avec patience des foules bien plus grandes, il suffit de s'organiser.


La différence n'est pas dans la position. Mais je développerais plus tard.

Elle est bien bonne celle-là, comme si les prêtres roi allaient sous le royaume de Dieu être en chair et en sang.

Je n'ai jamais prétendu que tout le monde serait au ciel dans un trône et prêtre de Dieu.
c'est nouveau car ce n'est pas ce que j'ai compris de ta position jusqu'à présent, parce que jusqu'à présent tu disais que la grande foule devait hériter des trônes... Or il n'y a qu'une prêtrise royale dans une seule position pour une seule espérance.

Tu ne sais plus ce que tu dis ? :D

J'ignorais qu'en multipliant deux nombres symboliques, on obtenait un nombre littéral.
les nombre 144000 possède aussi un sens symbolique présenté après. D'ailleurs tu n'as pas démontré que les deux chiffres sont purement symboliques.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 20 janv. 2008 13:48

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Tu changes la définition ? je pensais que tu disais que le naos était le Saint et le Très Saint ?
Juda n'est jamais entré dans le Saint. et ce n'est pas de l'extérieur de l'enceinte du temple qu'il jetta les pièces.
Ensuite il fallait quand même que les prêtres soient présents pour ramasser les pièces, mais il n'est pas écrit qu'il fut payer devant le Saint, Il existait d'autres pièces dans le temple.
Ce qui à peu près sur, c'est qu'il n'était pas à l'extérieur du temple (hiéron). Mais il était forcément à l'extérieur du temple (naos). Donc, rien n'empèche qu'il jette les pièces dans le naos. Il n'est pas dit qu'il n'était pas devant le naos. En clair, ce verset ne prouve absolument pas que le naos représente l'ensemble du temple.
Exode a écrit :Il n'a été fait référence à 62 années ou à 16 années mais à 46 années. Cela signifie qu'aux yeux des juifs ce temple dans son ensemble pouvait être comparé à un naos. Les juifs vont alors employer naos plutôt que hérion.
Comme je l'ai expliqué, c'est d'abord Jésus qui utilise le terme naos. Les juifs n'auraient pas répondu en utilisant hiéron. Si Jésus avait utilisé hiéron, il aurait répondu hiéron. Ce n'est donc pas à partir de ce verset que l'on peut déduire que les juifs désignait l'ensemble du temple par naos.


____________

La question à se poser maintenant, c'est quelle partie du temple est utile pour Dieu ? Le temple de salomon par exemple était naos dans son ensemble. Un ancien répondant à Jean, ne va désigner le temple que par naos parce que les cours extérieures sont sans aucun intérêt.

(Révélation 11:1-2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Dans les versets précédents, on voit bien que celui qui parle (vraisemblablement Jésus lui-même) fait la différence entre le naos, et la cour qui est à l'extérieur. La cour ne fait pas partie du naos. Alors pourquoi l'ancien ferait rentrer la cour extérieure dans le naos, et Jésus non. C'est incohérent !

La WT pour faire croire que le naos désigne l'ensemble du temple veut prouver que les juifs désignaient l'ensemble du temple par le terme naos. Mais dans la révélation de Jean, ce ne sont pas les juifs qui parlent. Ceux qui parlent n'emploient jamais le terme hiéron, pour la simple et bonne raison que pour eux, le temple ne représente que ce qui est saint. Par conséquent, ni l'ange, ni l'ancien, ni Jésus n'aurait pu utilliser le terme naos pour désigner l'ensemble du temple avec la cour extérieur.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 20 janv. 2008 13:59

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Il parle aussi sous inspiration divine, dire qu'il a écrit "que personne ne peut compter" pour cette raison ne tient pas.
de plus tu peux compter avec patience des foules bien plus grandes, il suffit de s'organiser.
Jean n'écrit pas sous la dictée. Il dit ce qu'il entend et relate ce qu'il voit en vision. Donc, si il dit qu'il voit une foule que personne ne pouvait dénombrer, c'est son avis à lui. Ils n'auraient certainement pas entrepris de compter tout le monde à ce moment là.
Exode a écrit :Elle est bien bonne celle-là, comme si les prêtres roi allaient sous le royaume de Dieu être en chair et en sang.
Je ne crois pas avoir dit celà. Ils sont censés être changés et emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17).
Exode a écrit :c'est nouveau car ce n'est pas ce que j'ai compris de ta position jusqu'à présent, parce que jusqu'à présent tu disais que la grande foule devait hériter des trônes... Or il n'y a qu'une prêtrise royale dans une seule position pour une seule espérance.
C'est toi qui croit que la grande foule représente tout le monde sur la terre. Pas moi !
Exode a écrit :les nombre 144000 possède aussi un sens symbolique présenté après. D'ailleurs tu n'as pas démontré que les deux chiffres sont purement symboliques.
A vrai dire, que le nombre soit symbolique ou littéral ne change pas grand chose.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 20 janv. 2008 14:32

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :
Quelque chose est décidément incohérent. Si le temple c'est Dieu, alors la grande foule sert dans Dieu, et comme Dieu est au ciel, la grande foule est aussi au ciel. La grande foule est forcément là où se trouve le temple.


Le passage est celui de Révélation 21 et j'ai dit : c'est différent.
En révélation 7 on parle du temple de Dieu;
Pourquoi ajoutes tu : "dans une position terrestre", précision qui n'est pas dans la Bible. En effet, si la grande foule représente les futurs prêtres et rois, ils iront rejoindre le Christ, dans une position qui n'a rien de terrestre.
PARCE QUE LES ANGES NE SONT PAS SOUS UN BERGER POUR ETRE GUIDE ET AMENER AU PATURAGE.
IL N'Y A QUE LES HUMAINS QUI ONT BESOIN, ET UN HOMME CA NE VIT PAS DANS LES CIEUX ET CE N'EST PAS UN ANGE.


Je ne comprends pas à quoi te servent ces calculs. Parce que je n'ai jamais prétendu qu'il y aurait un milliard de rois et prêtres. Je n'ai donné aucun nombre. Une grande foule, ce n'est pas forcément un milliard de personnes. Plusieurs dizaines de milliers suffisent amplement.

Pourquoi tu joues sur les mots ?
Que fais-tu alors les sept millions (les deux milliards pour les catholiques :D) qui suivent Dieu et l'Agneau ?
Soit deux positions puisque tu dis bien dans ce cas que les uns auront la prêtrise royale et les autres pas.

Si maintenant la grande foule devient même plus petite que le nombre donné par l'ange...ça devient vraiment absurde tout ça.


Je te rappelle que Jean ne voit pas les 144000 formant les 12 tribus, mais il entend seulement le nombre de ceux qui ont été scellés. Ensuite, il voit une grande foule. Il n'y a donc pas deux présentations différentes, et chaque élément (ce qu'il entend, puis ce qu'il voit) peut être interpréter indépendamment de l'autre. Si la grande foule ne verra pas la mort, c'est forcément qu'ils seront changés, puis emportés au ciel. Jusqu'à nouvel ordre, les humains tant qu'ils sont sur terre meurent.
Deux présentations : Après ces choses, j'ai vu
Tu crois que Jean n'a jamais vu de grandes foules de sa vie ?
Qu'il n'était pas capable d'estimer la taille d'une foule de 144000 hommes ?
Tu crois qu'il ne parlait pas aussi sous inspiration divine en Révélation ?
Tu prends la Bible pour un livre d'hommes ou un livre dont Jéhovah Dieu est l'Auteur
Et pourquoi meurent-ils les hommes?

De quel reste parle tu ?
Là c'est ma faute, je pensais aux douze mille; j'ai pris cela comme pour un reste.


Ait le courage de chercher alors. Si tu n'as pas l'article, je me ferais un plaisir de te l'envoyer en entier.
Tu es un ex-TJ ?
Les attaques sur la WT ne m'intéressent pas, par contre ce qui m'intéresse ce que le terme naos a eu une nouvelle compréhension qui s'inscrit dans ma compréhension (j'ai regardé sur internet et une page de détracteur qui en parlait, mais comme c'était un détracteur).

Désolé, mais ce genre de méthodes peu orthodoxes m'indigne.
C'est toi qui inventes dans ton coeur; j'ai été sincère et honnête dans mes réponses mais si tu ne supportes pas que je te résiste, alors ne t'abaisses pas mais passe ton chemin.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 20 janv. 2008 14:44

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :
Jean n'écrit pas sous la dictée. Il dit ce qu'il entend et relate ce qu'il voit en vision. Donc, si il dit qu'il voit une foule que personne ne pouvait dénombrer, c'est son avis à lui. Ils n'auraient certainement pas entrepris de compter tout le monde à ce moment là.
Comme c'est facile de dire que lJean n'a pas été sous l'action de l'esprit saint ici dans la rédaction. Ce n'est pas son avis, la Révélation vient de Dieu, donné à Jésus et transmise à Jean.
C'est écrit en introduction de Révélation. Ce n'est donc pas l'avis de Jean mais bien ce que Dieu révèle.


Je ne crois pas avoir dit celà. Ils sont censés être changés et emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17).
C'est pourquoi la grande foule est différente.

C'est toi qui croit que la grande foule représente tout le monde sur la terre. Pas moi !
Là tu inventes, moi j'ai dit que lseulement 144000 personnes seront scellées et hériteront du trône et de la prêtrise dans les cieux et que la grande foule héritera de la terre.

A vrai dire, que le nombre soit symbolique ou littéral ne change pas grand chose.
Ca change beaucoup au contraire, ça atteste parfaitement qu'il y a deux groupes, l'un de 144000 l'autre non fixé :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 20 janv. 2008 16:17

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Le passage est celui de Révélation 21 et j'ai dit : c'est différent. En révélation 7 on parle du temple de Dieu;
Donc, il y a bien un temple sur terre dans laquelle la grande foule sert jour et nuit.
Exode a écrit :PARCE QUE LES ANGES NE SONT PAS SOUS UN BERGER POUR ETRE GUIDE ET AMENER AU PATURAGE.
IL N'Y A QUE LES HUMAINS QUI ONT BESOIN, ET UN HOMME CA NE VIT PAS DANS LES CIEUX ET CE N'EST PAS UN ANGE.
Mais la grande foule, ce sont bien des humains. Ils attendent que Jésus viennent les chercher pour les conduisent vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la nouvelle Jérusalem.
Exode a écrit :Pourquoi tu joues sur les mots ?
Que fais-tu alors les sept millions (les deux milliards pour les catholiques Very Happy) qui suivent Dieu et l'Agneau ?
Soit deux positions puisque tu dis bien dans ce cas que les uns auront la prêtrise royale et les autres pas.

Si maintenant la grande foule devient même plus petite que le nombre donné par l'ange...ça devient vraiment absurde tout ça.
Tu sais comme moi que ce n'est pas tout ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" qui entreront dans le Royaume des cieux. Le nombre, personne ne le connait. Il est donc inutile de spéculer dessus.

Si la grande foule représente ceux qui appartiennent à Christ encore sur terre avant son retour, et que le nombre de 144000 est littéral, il est normal que la grande foule compte moins de 144000 personnes.
Exode a écrit :Deux présentations : Après ces choses, j'ai vu
Tu crois que Jean n'a jamais vu de grandes foules de sa vie ?
Qu'il n'était pas capable d'estimer la taille d'une foule de 144000 hommes ?
Tu crois qu'il ne parlait pas aussi sous inspiration divine en Révélation ?
Tu prends la Bible pour un livre d'hommes ou un livre dont Jéhovah Dieu est l'Auteur
Justement ! Il sait ce qu'est une grande foule. Donc, il sait qu'une grande foule est par définition indénombrable, sauf si on se met à compter tout le monde, ce qui n'était pas son but. Tu ne trouveras aucun humain capable de dénombrer à vue une foule de 144000 personnes, sauf peut-être un autiste, et encore. Tu confonds parler sous inspiration divine et parler sous la dictée. La Bible n'est pas tombé du ciel toute seule. Ce sont des hommes qui l'ont écrite, des hommes sous inspiration divine, pas sous dictée divine.
Exode a écrit :Et pourquoi meurent-ils les hommes?
A cause du péché d'Adam.
Exode a écrit :Tu es un ex-TJ ?
Les attaques sur la WT ne m'intéressent pas, par contre ce qui m'intéresse ce que le terme naos a eu une nouvelle compréhension qui s'inscrit dans ma compréhension (j'ai regardé sur internet et une page de détracteur qui en parlait, mais comme c'était un détracteur).
Je ne suis pas un ex TJ. Rassure toi, beaucoup de TJ préfèrent fermer les yeux devant les dérives de leurs chefs.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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