L'espérance céleste et l'espérance terrestre

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MonstreLePuissant

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Ecrit le 20 janv. 2008 16:31

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Comme c'est facile de dire que lJean n'a pas été sous l'action de l'esprit saint ici dans la rédaction. Ce n'est pas son avis, la Révélation vient de Dieu, donné à Jésus et transmise à Jean.
C'est écrit en introduction de Révélation. Ce n'est donc pas l'avis de Jean mais bien ce que Dieu révèle.
Jé n'ai jamais nié l'action de l'esprit saint. J'ai seulement dit que Jean n'écrit pas sous la dictée. Tu ne trouves pas anormal que Dieu lui même soit incapable de dénombrer une foule ?
Exode a écrit :Là tu inventes, moi j'ai dit que lseulement 144000 personnes seront scellées et hériteront du trône et de la prêtrise dans les cieux et que la grande foule héritera de la terre.
Pour toi, ils héritent de la terre et vivent éternellement. Mais c'est impossible, puisqu'ils sont encore porteur du péché d'Adam. Donc ils veilliront et mourront comme tout homme.
Exode a écrit :Ca change beaucoup au contraire, ça atteste parfaitement qu'il y a deux groupes, l'un de 144000 l'autre non fixé
La grande foule faisant partie des scellés, ça ne change rien. Souviens toi que Jésus n'a promis qu'une seule récompense à ceux qui le suivraient, pas deux.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 20 janv. 2008 16:42

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :par contre ce qui m'intéresse ce que le terme naos a eu une nouvelle compréhension
Il est assez étonnant qu'il faille chaque fois "une nouvelle compréhension" pour confirmer ou changer une doctrine. Tu te fis donc systématiquement aux compréhensions successives de la WT, même si elle est capable de mensonge. Même quand ça défie la logique, les fidèles TJ suivent.

Mais comme j'en ai fait la démonstration, le terme naos pour Dieu ne peut signifier que le lieu saint et rien d'autre. Que ferait une grande foule d'humains dans le lieu saint nuit et jour si ce ne sont pas des prêtres. Ca, tu ne m'as pas encore expliqué.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 20 janv. 2008 19:20

Message par MonstreLePuissant

Je propose encore d'aborder le problème sous un autre angle. Revenons donc à ce qui se passe au temps de la fin.

(Révélation 13:7-8) Et on lui [la bête sauvage] a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ici, il y a bien deux groupes. Ceux qui adorent la bête sauvage et les autres, ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 13:16-17) Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.

(Révélation 17:8) 8 La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde.


On peut donc présumer que les fidèles ne recevront pas la marque de la bête sauvage. Ce qui est confirmé ici :

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

En fait, d'après ces versets, vers la fin, il y aura ceux qui adoreront la bête sauvage, qui recevront la marque de la bête sur le front et la main, et les autres, c'est à dire ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'agneau.

Alors forcément, d'où peut venir la grande foule puisqu'il n'y a que ces deux groupes. Logiquement, c'est ceux qui n'ont pas adoré l'image de la bête sauvage, et ceux qui n'ont pas reçu la marque de la bête sauvage sur la main et sur le front. C'est à dire, selon Révélation 20:4, ceux qui ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Je rappelle que selon Révélation 13:8 : tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.

Voyons encore plus loin :

(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Ici, seuls ceux qui ont le sceau de Dieu sur leur front seront épargnés. Donc, si la grande foule ne fait pas partie des scellés comme le prétend la WT, ils seront victimes des sauterelles qui les tourmenteront. Mais pourquoi Dieu enverrait tourmenter ses propres fidèles ? C'est incohérent !

En fait, même en abordant le problème de la grande foule sur un autre angle, on constate qu'elle ne peut pas être une classe à part, différente, avec une espérance autre que celle que Jésus a promis à ceux qui le suivraient.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 21 janv. 2008 09:41

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Il est assez étonnant qu'il faille chaque fois "une nouvelle compréhension" pour confirmer ou changer une doctrine. Tu te fis donc systématiquement aux compréhensions successives de la WT, même si elle est capable de mensonge. Même quand ça défie la logique, les fidèles TJ suivent.

Mais comme j'en ai fait la démonstration, le terme naos pour Dieu ne peut signifier que le lieu saint et rien d'autre. Que ferait une grande foule d'humains dans le lieu saint nuit et jour si ce ne sont pas des prêtres. Ca, tu ne m'as pas encore expliqué.

Je te trouve bien présomptueux de penser que tu as fait la démonstration.
Je me suis renseigné et voici le résultat :

je prends l'extrait de l'article de la Tour de Garde en question :



[quote="w80 15/11 14-20 Où la "grande foule" sert-elle par un service sacré?"]
Le problème vient du terme grec original que l'on a traduit diversement par "tente", "temple" et "sanctuaire". Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d'Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: "Jésus leur répondit: 'Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.' Les Juifs lui dirent alors: 'Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?' Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps." (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu'entendaient les Juifs par "sanctuaire"?[/quote]

Où est-il écrit dans l'article que le verset en Matthieu 21:12 contient le terme grec naos ?

Je lis au contraire "nous lisons en Jean 2:19-21", le texte original emploie le mot grec naos.
L'article ici ne fait pas référence à l'Evangile de Matthieu mais à celui de Jean,voici la scène à laquelle se réfère l'article
Jean2:13-21 a écrit : 13Or la Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Et il trouva dans le temple ceux qui vendaient des bovins et des moutons et des colombes, ainsi que les changeurs d’argent sur leurs sièges. 15 Alors, après avoir fait un fouet avec des cordes, il chassa hors du temple tous ces [hommes] avec [leurs] moutons et [leurs] bovins, et il répandit les pièces de monnaie des changeurs et renversa leurs tables. 16 Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : “ Enlevez ces choses d’ici ! Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce ! ” 17 Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison(oikos= temple) me dévorera. ”

18 En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple(naos), et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple(naos) a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple(naos) de son corps.

C'est la même scène
: Jésus chasse les marchands et les juifs en réponse puis Jésus en réponse.

Tu peux le voir : l'article ne dit aucunement qu'en Matthieu 21:12 ou en Jean 2:14,15 que le texte emploie le mot grec originel naos.


On peut comparer avec ta présentation si tu veux :D :idea:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Il est assez étonnant qu'il faille chaque fois "une nouvelle compréhension" pour confirmer ou changer une doctrine. Tu te fis donc systématiquement aux compréhensions successives de la WT, même si elle est capable de mensonge. Même quand ça défie la logique, les fidèles TJ suivent.
Au verset 17 de Jean 2 Jésus emploie pour parler du temple le mot oikos traduit par maison.
En regard de la scène le terme désigne à la fois le sanctuaire et la cours extérieure.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 21 janv. 2008 10:34

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Où est-il écrit dans l'article que le verset en Matthieu 21:12 contient le terme grec naos ?

Je lis au contraire "nous lisons en Jean 2:19-21", le texte original emploie le mot grec naos.
L'article ici ne fait pas référence à l'Evangile de Matthieu mais à celui de Jean,voici la scène à laquelle se réfère l'article
Exode voyons !!!! C'est gros comme une maison. Bien ! Donc, donne moi tous les versets dans lesquels je cite : "la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d'Hérode". Parce que selon la WT, quand la Bible parle de cet épisode, elle emploie le terme grec naos. Le texte de Jean n'a rien à voir avec Jésus chassant les marchands hors du temple. Il vient après. Donc restons sur la première phrase veux tu. Il vaut mieux là que tu me dises que la WT s'est mal exprimé. Là je te dirais que ça arrive, et on en restera là.

EDIT : Tout bien considéré, tu as surement raison. Ce n'était surement pas volontaire de leur part. Mais la façon dont s'est formulé porte à confusion.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 21 janv. 2008 10:45, modifié 1 fois.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 21 janv. 2008 10:40

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Au verset 17 de Jean 2 Jésus emploie pour parler du temple le mot oikos traduit par maison.
En regard de la scène le terme désigne à la fois le sanctuaire et la cours extérieure.
Exact ! Et aux versets 14 et 15, c'est hieron qui est utilisé. Jésus utilise naos parce qu'il parle de lui-même, et les juifs répondent naos parce qu'ils n'ont pas le choix si leur réponse doit avoir un sens.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 21 janv. 2008 11:17

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Jé n'ai jamais nié l'action de l'esprit saint. J'ai seulement dit que Jean n'écrit pas sous la dictée. Tu ne trouves pas anormal que Dieu lui même soit incapable de dénombrer une foule ?
A qui s'adresse la Révélation,à Dieu qui l'a donné ?

Pour toi, ils héritent de la terre et vivent éternellement. Mais c'est impossible, puisqu'ils sont encore porteur du péché d'Adam. Donc ils veilliront et mourront comme tout homme.
Adam a péché parce que originellement il a été tenté, qu'il s'est laissé séduire, et a désobéi et cela a entrainé la mort.
Jacques 2:14... celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable

Jean 8:44 Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Matthieu 4:3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ”

Jacques 1:14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

1Jean 3:8 Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.
Le diable va être lié pendant mille ans, durant ce temps-là le Tentateur ne sera plus actif et présent. Le système de chose satanique et ceux qui l'auront aimé auront disparu. Le mensonge ne sera plus enseigné, Il n'y aura donc plus de source du péché.

Les hommes apprendront à marcher dans la loi de la foi, dans l'amour pratiquant la loi royale. Tous ceux qui marcheront dans cette voie ne mourront pas, les feuilles des arbres de vie seront guérison pour les nations et l'eau de vie deviendra un fleuve jaillissant qui vivifiera toute chair.

Les hommes sous le royaume de Dieu pourront redevenir parfait parce que Jésus aura démoli les oeuvres du diable, la restauration complète sera à la fin des mille ans.
1 Corinthiens 15:55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi.
Ezekiel 18:19 il a exécuté le droit et la justice, il a gardé toutes mes ordonnances et il continue à les pratiquer. À coup sûr il restera en vie. 20 L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

21 “ ‘ Or, pour le méchant, s’il revient de tous ses péchés qu’il a commis, si vraiment il garde toutes mes ordonnances et exécute le droit et la justice, à coup sûr il restera en vie. Il ne mourra pas. 22 Toutes ses transgressions qu’il a commises — on ne s’en souviendra pas contre lui. Pour sa justice qu’il a pratiquée, il restera en vie. ’
La grande foule faisant partie des scellés, ça ne change rien. Souviens toi que Jésus n'a promis qu'une seule récompense à ceux qui le suivraient, pas deux.
Si le temple est au ciel, la grande foule se trouve au ciel.
Mais si elle se trouve au ciel c'est donc que ceux qui la constituent sont des anges puisque la chair et le sang ne peut hériter des lieux célestes.
Luc 20:35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
Mais c'est écrit :
Hébreux 2:16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham.
Les anges fidèles en effet n'ont pas besoin d'être amené aux sources d'eau de la vie puisque ils sont vivants devant Dieu, quand à leur nourriture, ce sont des êtres spirituels n'est-ce pas ?
Matthieu 4:4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.

1Corinthiens 15:48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
Les anges de Dieu n'ont donc pas besoin d'être amené à paître car ils font toujours la volonté de leur Père qui est dans les cieux et qu'ils possèdent la connaissance exacte de Dieu :
Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais
Car ce n'est pas aux anges que Dieu a donné son Fils comme moyen de salut ni pour les anges qu'il a planté l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et l'arbre de la vie éternelle dans le jardin d'Eden.
Révélation 7:13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” ...l'Agneau qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Puisque la grande foule survivante à la grande tribulation doit être guidée et doit paitre, elle ne peut donc pas être composée d'anges.

Si cette grande foule n'est pas composée d'anges elle ne peut-être littéralement, physiquement dans le temple dans le ciel.

ET si ce n'est pas possible physiquement pour elle, c'est qu'elle est sur terre. Et puisque elle est sur terre, c'est alors une métaphore : elle se tient sur terre mais assemblée sous le regard de Dieu qui porte son attention. Comme elle se trouve dans le temple de Dieu, cela montre simplement qu'elle est digne de le servir par un service sacré.

Quel est donc le service sacré que doivent accomplir les chrétiens ?
Voilà une excellente question.

Regarde aussi ce que dit l'un des anciens : qui sont-ils, d'où viennent-ils ?
Jean qui de loin possède une connaissance supérieure à la nôtre, savait qui était le petit troupeau et qui a vu la bénédiction de Dieu sur les congrégations, les faisant prospérer par le nombre, sachant qu'elle est la part des saints, de ceux qui sont appelés à la prêtrise royale réponds :
Mon seigneur, c'est toi qui le sait.

Jean reconnait ne pas savoir qui sont ceux-là et d'où ils viennent. Ce qui est absolument invraisemblable si on considère qui était Jean le disciple bien aimé du Seigneur Jésus-Christ et que la grande foule fait partie des appelés à la prêtrise royale.
Tu auras remarqué que la question n'a pas été posé pour les 144000 scellés, c'est évident puisque Jean lui-même se reconnait parmi les scellés.

Cela est amplement suffisant pour démontrer que Jean ne les reconnait pas comme appelés à la prêtrise royale, à faire parti du petit troupeau qui doit recevoir le royaume des cieux.

En disant d'où viennent-ils l'ancien fait allusion aux brebis qui ne sont pas de cet enclos, ces brebis qui doivent paitre. Car tout homme dans sa position terrestre qu'il ait l'espérance de vivre éternellement dans les cieux ou sur la terre est comparé à une brebis qui doit paitre sous le regard bienveillant du grand berger.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Exact ! Et aux versets 14 et 15, c'est hieron qui est utilisé. Jésus utilise naos parce qu'il parle de lui-même, et les juifs répondent naos parce qu'ils n'ont pas le choix si leur réponse doit avoir un sens.
si Jésus avait considéré que seul le sanctuaire était la maison de son père, il n'aurait pas alors parlé de maison mais de temple parce que le commerce se faisait dans la cours et non dans le sanctuaire.

C'est tout l'édifice saint dont parle Jésus : la cours était aussi un lieu saint, pour entrer dans le temple il fallait être circoncis.

Jésus reproche bien aux juifs de faire du lieu saint qu'est le temple tout entier un repaire de brigands.

Puis il parle du naos, mais là où les juifs avaient le choix d'utiliser oikos ou hieron, ils ont employé naos en donnant une indication d'importance :
le naos fut bâti en 46 ans.

le terme naos peut faire aussi référence à la structure du temple.

en Isaïe 66:6 dans la Septante, le terme grec utilisé pour le temple dans son ensemble est naos.
Isaïe 66:6 Un bruit de tumulte [vient] de la ville, un bruit [vient] du temple(naos) ! C’est le bruit de Jéhovah qui paie à ses ennemis ce qu’ils ont mérité.
Dans ce passage c'est le temple dans son ensemble et non le sanctuaire seul.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :si Jésus avait considéré que seul le sanctuaire était la maison de son père, il n'aurait pas alors parlé de maison mais de temple parce que le commerce se faisait dans la cours et non dans le sanctuaire.

C'est tout l'édifice saint dont parle Jésus : la cours était aussi un lieu saint, pour entrer dans le temple il fallait être circoncis.
Ce qui était saint pour Dieu, c'était le Saint et le très Saint. Il n'a pas demandé à construire les cours extérieures n'est ce pas ? Par ailleurs, il y avait des cours réservés dans le temple aux gentils, donc par définition des non circoncis.
Exode a écrit :Puis il parle du naos, mais là où les juifs avaient le choix d'utiliser oikos ou hieron, ils ont employé naos en donnant une indication d'importance : le naos fut bâti en 46 ans.
Non ! C'est comme si tu demandes "comment va le chien", et qu'on te répond "le chat va bien". Jésus utilise naos, les juifs sont bien obligé de répondre naos.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai signalé, ce qui est important n'est même pas de savoir comment les juifs appellent le temple, mais ce que représente le naos pour Dieu (Dieu n'est pas juif rappelons le). Je rappelle donc :

(Révélation 11:1-2) Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Si on parle là de la cour qui est à l'extérieur du temple (naos), c'est que la personne qui parle ne considère pas la cour extérieure comme faisant partie du naos. Sinon, elle aurait dit : "la cour du naos". De plus, ce verset montre que la cour n'a aucune importance puisque Jean ne doit même pas la mesurer.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Le diable va être lié pendant mille ans, durant ce temps-là le Tentateur ne sera plus actif et présent.
Ce n'est pas de là que vient le problème. C'est que le salaire du péché, c'est la mort. Comme tous ont péchés, tous doivent mourir.

(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, [...]

(Ézékiel 18:4) Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.


La mort sert à acquitter son péché.

(Romains 6:7) 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.

Ainsi donc, si un homme ne meurent pas, il garde le péché originel. Il est donc impossible qu'il ne meure jamais.
Exode a écrit :Tous ceux qui marcheront dans cette voie ne mourront pas
C'est d'autant plus faux que la mort ne sera vaincu qu'à la fin. Entre temps donc, les gens continueront bel et bien de mourir.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 21 janv. 2008 12:56

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Si le temple est au ciel, la grande foule se trouve au ciel.
Mais si elle se trouve au ciel c'est donc que ceux qui la constituent sont des anges puisque la chair et le sang ne peut hériter des lieux célestes.
Jésus a t-il dit que nous deviendront des anges ? Je ne crois pas. Les chrétiens selon Paul doivent revétir un corps spirituel incorruptible et immortel. Ca ne fera pas d'eux des anges. La grande foule, ce sont les chrétiens encore vivants qui sont emmené à être changés pour aller rejoindre le Seigneur dans les nuées. Jésus doit les conduire vers les sources d'eau de vie qui sont dans la Jérusalem Céleste.
Exode a écrit :Cela est amplement suffisant pour démontrer que Jean ne les reconnait pas comme appelés à la prêtrise royale, à faire parti du petit troupeau qui doit recevoir le royaume des cieux.

En disant d'où viennent-ils l'ancien fait allusion aux brebis qui ne sont pas de cet enclos, ces brebis qui doivent paitre. Car tout homme dans sa position terrestre qu'il ait l'espérance de vivre éternellement dans les cieux ou sur la terre est comparé à une brebis qui doit paitre sous le regard bienveillant du grand berger.
Comment expliques tu alors que Dieu envoie des plaies à la grande foule afin qu'elle soit tourmenté par les sauterelles ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 21 janv. 2008 14:25

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :
Jésus a t-il dit que nous deviendront des anges ? Je ne crois pas. Les chrétiens selon Paul doivent revétir un corps spirituel incorruptible et immortel. Ca ne fera pas d'eux des anges. La grande foule, ce sont les chrétiens encore vivants qui sont emmené à être changés pour aller rejoindre le Seigneur dans les nuées. Jésus doit les conduire vers les sources d'eau de vie qui sont dans la Jérusalem Céleste.
A la resurrection les hommes ne se marieront pas, les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront devenu comme des anges, à la ressemblance des anges... Paul explique en Corinthiens que on est soit de la terre et on a un corps terrestre soit on est du céleste et on a un corps céleste. Les anges vivent dans les cieux, les hommes vivent sur terre.

1Corinthiens 15 parle de l'image terrestre et céleste.
Louis Segond a écrit : 1 Corinthiens 15 : 40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
1 Corinthiens 15 : 48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
1 Corinthiens 15 : 49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
2 Corinthiens 5 : 2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste ,
Paul ici parle du corps qui est le sien et dit que lui et les saints auront un corps nouveau, ce corps est comparé à une image qu'ils portent.
c'est en recevant ce corps nouveau qu'ils revêtent l'incorruptibilité.

Mais Jésus est l'archange Mikaël, n'est-ce pas ?
Dieu envoya l'archange Mikaël sur la terre et il parut dans la forme d'un esclave (terme qui désigne les humains) puis après avoir vaincu, Jésus est glorifié et redevient un être spirituel il reçoit une position nouvelle, un nom nouveau, un nom au-dessus de tout nom d'anges ,la représentation de l'être de Dieu (un reflet parfait de sa gloire); il continue cependant d'être appelé Archange (et avec une voix d'archange le Seigneur).
Mais Jésus est en Révélation montré aussi comme un ange.

La Nouvelle Jérusalem qui vient du ciel descend d'auprès de Dieu, et ainsi la tente de Dieu sera au milieu des humains , cela montre que ceux qui seront sous cette tente sont comptés ici parmi les humains.

Donc sur terre.
La période de temps est indiquée ainsi : ils viennent de la grande tribulation.

Comment expliques tu alors que Dieu envoie des plaies à la grande foule afin qu'elle soit tourmenté par les sauterelles ?
[/quote]

Je pense que tu te trompes de foule parce en Révélation il n'est pas parlé dans le passage de grande foule ni de foule ou de foules.
il est parlé des hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu, comme il n'est pas parlé de grande foule, cela pourrait signifier que cela se passa avant le commencement de la grande foule.
Modifié en dernier par Exode le 22 janv. 2008 09:48, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 21 janv. 2008 14:44

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas de là que vient le problème. C'est que le salaire du péché, c'est la mort. Comme tous ont péchés, tous doivent mourir.
En fait c'est parce que tous pèchent que l'on meurt. (et par un homme la mort est entrée dans le monde).

(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, [...]

(Ézékiel 18:4) Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.


La mort sert à acquitter son péché.

A quoi a servi alors le sacrifice de Jésus ?

Si il suffisait de mourir pour être acquitté du péché, quel besoin d'avoir foi dans le sang versé par Jésus ?

Quel besoin de ramener les humains à la perfection dans ce cas ?
(Romains 6:7) 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.

Ainsi donc, si un homme ne meurent pas, il garde le péché originel. Il est donc impossible qu'il ne meure jamais.
Tu m'expliques à quoi à servi alors le sacrifice de Jésus ?

1000 ans est comme un jour, Adam n'a vécu que 999 ans, moins d'un jour symbolique de vie. Si les humains ne peuvent pas sous les mille ans vivre mille ans, alors ils ne pourront jamais vivre éternellement. Ce n'est pas un hasard qu'il est parlé d'une période de mille ans en Révélation.
C'est d'autant plus faux que la mort ne sera vaincu qu'à la fin. Entre temps donc, les gens continueront bel et bien de mourir.
mort où est est ton aiguillon ? l'aiguillon de la mort est le péché et la puissance du péché est la Loi.

D'or et déjà la mort a été vaincue. Si Jésus par sa mort donne le pardon des péchés, Par sa résurrection cela ne signifie-t-il pas une vie d'entre les morts ? Mais c'est vrai aussi qu'à ce jour cela ne se voit pas, car il faut encore que tout lui soit soumis.

Ceux qui seront fidèles sous le royaume ne verront plus la mort et au bout de mille ans prendront vie (auront retrouvé la perfection originelle hors du péché).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 22 janv. 2008 10:02

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Exode voyons !!!! C'est gros comme une maison. Bien ! Donc, donne moi tous les versets dans lesquels je cite : "la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d'Hérode". Parce que selon la WT, quand la Bible parle de cet épisode, elle emploie le terme grec naos. Le texte de Jean n'a rien à voir avec Jésus chassant les marchands hors du temple. Il vient après. Donc restons sur la première phrase veux tu. Il vaut mieux là que tu me dises que la WT s'est mal exprimé. Là je te dirais que ça arrive, et on en restera là.

EDIT : Tout bien considéré, tu as surement raison. Ce n'était surement pas volontaire de leur part. Mais la façon dont s'est formulé porte à confusion.
La WT ne s'est absolument pas mal exprimée.
C'est sur les sites d'apostats ou de détracteurs que l'on parle justement de Matthieu 21:12 qui sort de nul part, tu n'aurais pas écris ces choses autrement, et j'ai bien en tête tes propos éloquents sur la WT.

Si tu avais été rigoureux dans ta présentation tu aurais mis dans le passage , la phrase suivante qui dit "nous lisons" avec le verset puisque tu me dis avoir la TdG.

ça rendait la lecture claire, un peu de concentration dans la lecture et le passage est limpide, mais les apostats ex-TJ eux déforment tout et entrainent les autres dans leurs voies de désolation spirituelle à cause de leur orgueil.

Ta position est que tu ne veux pas reconnaitre que la WT a raison sur la grande foule, et tu va jusqu'à nier des évidences, ça tourne à l'absurde.

Si tu préfères marcher avec les apostats qui parlent en mal des TJ c'est toi que ça regarde !
Modifié en dernier par Exode le 24 janv. 2008 10:43, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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