L'espérance céleste et l'espérance terrestre

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Silent Crow

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Ecrit le 22 janv. 2008 11:14

Message par Silent Crow

Et si c'était les TJ les apostats qui interprètent mal la Bible ?

Exode

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Ecrit le 22 janv. 2008 12:39

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :Je propose encore d'aborder le problème sous un autre angle. Revenons donc à ce qui se passe au temps de la fin.


(Révélation 17:8) 8 La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde.[/color]

On peut donc présumer que les fidèles ne recevront pas la marque de la bête sauvage. Ce qui est confirmé ici :

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

En fait, d'après ces versets, vers la fin, il y aura ceux qui adoreront la bête sauvage, qui recevront la marque de la bête sur le front et la main, et les autres, c'est à dire ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'agneau.
D'après ces passages il est seulement mentionné ceux qui ont été exécuté par la main de l'homme, qui ressusciteront et qui prendront vie et régneront avec Christ : soit ceux qui ont l'appel céleste, rien ne permet à priori de prétendre à a grande foule

Il n'est pas parlé de la grande foule qui elle survivra et n'a pas besoin d'être ressuscitée.

Alors forcément, d'où peut venir la grande foule puisqu'il n'y a que ces deux groupes. Logiquement, c'est ceux qui n'ont pas adoré l'image de la bête sauvage, et ceux qui n'ont pas reçu la marque de la bête sauvage sur la main et sur le front. C'est à dire, selon Révélation 20:4, ceux qui ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Je rappelle que selon Révélation 13:8 : tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.

Voyons encore plus loin :

(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Ici, seuls ceux qui ont le sceau de Dieu sur leur front seront épargnés. Donc, si la grande foule ne fait pas partie des scellés comme le prétend la WT, ils seront victimes des sauterelles qui les tourmenteront. Mais pourquoi Dieu enverrait tourmenter ses propres fidèles ? C'est incohérent !

En fait, même en abordant le problème de la grande foule sur un autre angle, on constate qu'elle ne peut pas être une classe à part, différente, avec une espérance autre que celle que Jésus a promis à ceux qui le suivraient.
[/quote]

Le passage de Révélation 20 à Révélation 9 c'est encore plus loin ?

D'abord il n'est pas écrit en Révélation 20 que tous ceux qui adoreront seront des prêtres rois.
Ensuite la présentation de la grande foule en Révélation 7 nous indique qu'elle se trouve en sortie de la grande tribulation, ce qui explique aussi pourquoi la Révélation n'en parle pas beaucoup, ce qui fait que le chapitre 9 se plaçant avant la grande tribulation ne mentionne pas la grande foule victorieuse survivante.

En Révélation 7, on lit que Jean voit en vision quatre anges qui retiennent les quatre vents plus un ange qui tient à la main un sceau et l'ange doit marquer sur le front les personnes pour former un nombre de 144000. sceller est ici comparable à mettre une marque sur le front, comme donner un coup de tampon sur une lettre. La présentation est on ne peut plus claire : l'ange met une marque sur le front, cela est visible; ce qui fait que la suite logique quand l'ancien nous dit "qui sont-ils" est que si Jean avait vu cette marque sur les fronts des personnes de la grande foule, il aurait immédiatement su qui ils étaient.
puisque il ne voyaient rien tant dans le nombre qu'il voyait en vision, ni dans leurs habit ou apparence qui suggère qu'ils pouvaient être les scellés, Jean a répondu sous l'action de l'esprit saint : "Mon seigneur, tu le sais", Jean lui ne le savait pas.

C'est Jean qui nous explique ainsi que la grande foule n'est pas les scellés.
Quand à la marque sur la main et le front par la Bête; à aucun moment dans la description de la vision, n'est suggérée l'idée qu'une marque est visible et permettait de reconnaitre en vision ceux-là, c'est pourquoi l'acte d'adoration de la Bête et son image sont là pour indiquer qui a ou pas la marque.

Tout concourt à l'existence de deux groupes : le petit troupeau et la grande foule étant les brebis de l'autre enclos.


Le reste est une vaine polémique insipide et sans saveur qui ne sied pas à un chrétien, les querelles sur des mots non plus.


Sans compter que cela ne résoud pas votre absurdité majeure : le nombre de la grande foule sera le nombre des rois si la grande foule fait des millions de personnes.

Sans compter que si on suit votre raisonnement, les autres, soit des millions de personnes suivraient Christ pour rien.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 24 janv. 2008 10:51

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Ta position est que tu ne veux pas reconnaitre que la WT a raison sur la grande foule, et tu va jusqu'à nier des évidences, ça tourne à l'absurde.

Si tu préfères marcher avec les apostats qui parlent en mal des TJ c'est toi que ça regarde !
Je ne suis pas de ceux qui reconnaissent le mensonge. C'est comme si je te demandais de reconnaître la trinité. Tu trouverais ça absurde. Idem pour la grande foule. Jésus n'a jamais promis qu'une seule récompense. Ce n'est pas Rutherford tout inspiré par les anges qu'il était qui prouvera le contraire.

Pour ce qui est des apostats, ce serait déjà bien de regarder la poutre dans son oeil, car le véritable apostat est celui qui abandonne la doctrine du Christ, pas la doctrine de la WT. Quand on change de doctrine régulièrement, c'est qu'à un moment ou à un autre, on était loin de la doctrine du Christ. Rutherford par exemple enseignait que l'esprit saint n'agissait plus depuis 1914. Il est donc mort en apostat. C'est pourtant sa doctrine sur la grande foule que vous défendez, c'est à dire la doctrine d'un apostat. Alors avant d'accuser les autres de suivre les apostats, regarde si tu n'es pas toi même en train d'en suivre un.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 24 janv. 2008 10:59

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Sans compter que cela ne résoud pas votre absurdité majeure : le nombre de la grande foule sera le nombre des rois si la grande foule fait des millions de personnes.
Mais je n'ai jamais dit que la grande foule serait composée de millions de personnes.
Exode a écrit :Sans compter que si on suit votre raisonnement, les autres, soit des millions de personnes suivraient Christ pour rien.
C'est qu'il faut faire la différence entre suivre Christ, et faire semblant de suivre Christ, mais suivre des hommes qui par exemple se disent canal de Dieu sur terre ou vicaire du Christ. Ce n'est pas tous ceux qui disent Seigneur, Seigneur qui entreront dans le Royaume des cieux... Je ne suis pas certain que Christ apprécie ceux qui de porte en porte enseignent des mensonges, même s'ils le prennent pour des vérités.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 24 janv. 2008 11:08

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :
Je ne suis pas de ceux qui reconnaissent le mensonge.
C'est comme si je te demandais de reconnaître la trinité.
Argument insuffisant, les juifs, les unitaristes, les musulmans ne reconnaissent pas la trinité.

....[/quote]

Si tu n'as rien à dire alors ne dis rien :D

Tu n'as mentionné Matthieu 21:12 que parce que c'est là les propos des apostats TJ qui tombent dans le désert.
Tu peux te dépatouiller comme tu veux mais c'est amicalement que je te le dis : si tu suis leur chemin, tu recevras aussi de Dieu la part qui est la leur.

Ce n'est pas en lisant medico ou myriam2 ou Eloquence que je vais trébucher. A moins que tu les considères dans l'apostasie ?


Tu as certes certaines positions partagées, mais cela ne fait pas de ton enseignement en toutes choses un enseignement plein de vérité.
Modifié en dernier par Exode le 24 janv. 2008 12:54, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 24 janv. 2008 11:09

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Ensuite la présentation de la grande foule en Révélation 7 nous indique qu'elle se trouve en sortie de la grande tribulation, ce qui explique aussi pourquoi la Révélation n'en parle pas beaucoup, ce qui fait que le chapitre 9 se plaçant avant la grande tribulation ne mentionne pas la grande foule victorieuse survivante.
Forcément, si la grande foule vient de la grande tribulation, c'est qu'elle est présente avant la grande tribulation. Or, avant la grande tribulation :

(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Ce qui fait que, exception faite de ceux qui ont le sceau de Dieu, ce qui exclut la grande foule, les sauterelles feront du mal aux hommes. Donc à la grande foule aussi. Pourquoi Dieu infligerait-il ce malheur à ses fidèles ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 24 janv. 2008 11:15

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Argument insuffisant, les juifs, les unitaristes, les musulmans ne reconnaissent pas la trinité.
Personne à part les TJ ne croit à votre définition de la grande foule, doctrine inventée par Rutherford, lequel était inspiré par des anges, et dont les prophéties abracadabrantesques se sont révélées complètement fausses.
Exode a écrit :Tu as certes certaines positions partagées, mais cela ne fait pas de ton enseignement en toutes choses un enseignement plein de vérité.
Ohhh ! Mais contrairement à d'autres, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité. Mais au moins je la cherche, et surtout, je refuse de suivre le mensonge des hommes qui prétendent avoir la vérité et prouvent pourtant constament le contraire.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 24 janv. 2008 12:15

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Forcément, si la grande foule vient de la grande tribulation, c'est qu'elle est présente avant la grande tribulation. Or, avant la grande tribulation :

(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Ce qui fait que, exception faite de ceux qui ont le sceau de Dieu, ce qui exclut la grande foule, les sauterelles feront du mal aux hommes. Donc à la grande foule aussi. Pourquoi Dieu infligerait-il ce malheur à ses fidèles ?
Deux choses,

Le passage en Révélation 9 ne dit pas "la grande foule", donc vous inventez ici en faisant un rajout. Vous ne pouvez décemment pas prétendre que Révélation 9 fait référence à la grande foule mentionnée en Révélation 7, c'est pure invention.

C'est la grande foule victorieuse qui est présentée, non la grande foule qui se constituera.
Ce qui annule votre argumentation qui fait fi de la chronologie et surtout que les scellés doivent ressusciter, celui qui survit n'a pas besoin de ressusciter de la tombe. Cela aussi c'est du bon sens.

Votre argumentation ne tient pas puisque cette grande foule présentée victorieuse et se tenant en faveur devant Dieu n'aurait pu subir même sans être scellée l'envoi des sauterelles, là encore ce n'est qu'une question de bon sens. Dieu va-t-il frapper ceux qui sont justes ?

Mais les scellés eux-même avaient-ils déjà atteint leur nombre ? Donc votre argument se retourne tout simplement contre vous et devient : Dieu a frappé les appelés pour voir qui sera scellé ?

:D


Même cela ne tient pas, parce que les TJ reconnaissent qu'ils ne sont pas baptisés au nom de Russel ou de Rutherford, mais que c'est Christ qui est leur chef; ils n'ont jamais cherché à garder ou rejeter tel ou tel enseignement parce que il serait venu de Russel ou de Rutherford.

Ne soyez pas si modeste, mais proclamez vous expert en discernement :D :D
C'est vraiment orgueilleux de votre part.

Je vous laisse donc.
Modifié en dernier par Exode le 24 janv. 2008 12:55, modifié 2 fois.
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Ecrit le 24 janv. 2008 12:26

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Personne à part les TJ ne croit à votre définition de la grande foule, doctrine inventée par Rutherford, lequel était inspiré par des anges, et dont les prophéties abracadabrantesques se sont révélées complètement fausses.
Ce n'est pas ma définition, je n'ai pas la prétention d'être un guide sur les TJ. Et à part le discrédit que vous cherchez à introduire, vous avez des arguments sur le sujet ?
Je n'ai fait que raisonner sur des passages. Et vous êtes bien en peine de le démonter.
Ohhh ! Mais contrairement à d'autres, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité. Mais au moins je la cherche, et surtout, je refuse de suivre le mensonge des hommes qui prétendent avoir la vérité et prouvent pourtant constamment le contraire.
ça insupporte du monde que les TJ soient dans la vérité, certains cherchent mais cela ne veut pas dire qu'ils trouveront.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 24 janv. 2008 18:47

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :ça insupporte du monde que les TJ soient dans la vérité, certains cherchent mais cela ne veut pas dire qu'ils trouveront.
Personne à part les TJ eux mêmes ne pensent qu'ils sont dans la vérité. Donc ça peut très difficilement insupporter les autres de les savoir dans la vérité.
Exode a écrit :Même cela ne tient pas, parce que les TJ reconnaissent qu'ils ne sont pas baptisés au nom de Russel ou de Rutherford, mais que c'est Christ qui est leur chef; ils n'ont jamais cherché à garder ou rejeter tel ou tel enseignement parce que il serait venu de Russel ou de Rutherford.
C'est que les enseignements de la WT ne viennent pas forcément de la Bible, ni même de Jésus. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné qu'il était revenu en 1874, puis en 1914. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné que Moïse, Abraham et David seraient de retour sur terre en 1925. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné en 1920 que des millions de gens présents à l'époque ne mourraient jamais. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Alors d'où viennent tous ces enseignements si ce n'est pas ceux des hommes qui ont dirigé successivement la WT ? Si Christ était vraiment le chef, ce sont ces enseignements à lui que vous diffuseriez, et non celui des hommes à la tête de la WT.
Exode a écrit :Ne soyez pas si modeste, mais proclamez vous expert en discernement. C'est vraiment orgueilleux de votre part.
Pas moins orgeuilleux que de prétendre détenir la vérité. Sauf que ce ne sont pas mes "changements de vérité" qui sont étalés.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 24 janv. 2008 19:16

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Le passage en Révélation 9 ne dit pas "la grande foule", donc vous inventez ici en faisant un rajout. Vous ne pouvez décemment pas prétendre que Révélation 9 fait référence à la grande foule mentionnée en Révélation 7, c'est pure invention.
Quand j'étais à l'école, il y a bien longtemps, je me souviens de quelques exercices de maternelle. "Entoure seulement les ronds rouges" disait la maitresse. Et j'entourais seulement les ronds rouges, mais ni les ronds verts, ni les carré jaunes, les triangles violets. Alors, quand je lis un verset qui dit :

(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

j'en viens logiquement à la conclusion que tous les hommes qui n'auront pas le sceau de Dieu sur leur front ne seront pas épargnés par les sauterelles.

La grande foule pour autant que je sache est composé d'hommes et de femmes. Ces hommes et ces femmes seront ils présents au moment où les sauterelles doivent faire du mal aux hommes ? Vraisemblablement oui, puisque ce sont ces mêmes hommes et femmes que l'on retrouve après la grande tribulation. Ont-ils le sceau de Dieu sur leur front ? Selon les TJ, non ! Donc, selon toute logique, ils seront victimes des sauterelles.
Exode a écrit :C'est la grande foule victorieuse qui est présentée, non la grande foule qui se constituera.
Ce qui annule votre argumentation qui fait fi de la chronologie et surtout que les scellés doivent ressusciter, celui qui survit n'a pas besoin de ressusciter de la tombe. Cela aussi c'est du bon sens.
Selon Paul, tous ne mourrons pas. Donc, tous ne serons pas ressuscité. Les vivants seront changés.
Exode a écrit :Votre argumentation ne tient pas puisque cette grande foule présentée victorieuse et se tenant en faveur devant Dieu n'aurait pu subir même sans être scellée l'envoi des sauterelles, là encore ce n'est qu'une question de bon sens. Dieu va-t-il frapper ceux qui sont justes ?
La grande foule, ce sont des hommes et des femmes qui étaient présents au moment où les sauterelles sont envoyés. Je ne pense pas qu'ils aient poussé de terre juste après les ravages des sauterelles. Donc, puisque ces hommes et femmes n'ont pas le sceau de Dieu, ils ne seront pas épargnés par les sauterelles. Car elles ont reçu l'ordre de faire du mal seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Exode a écrit :Mais les scellés eux-même avaient-ils déjà atteint leur nombre ? Donc votre argument se retourne tout simplement contre vous et devient : Dieu a frappé les appelés pour voir qui sera scellé ?
Aucune importance ! Si ceux qui constitueront la grande foule sont sur terre au moment où les sauterelles agissent, ils ne seront pas épargnés. Car ne seront épargnés que ceux qui ont le sceau de Dieu.

Pour ceux qui ont des doutes sur le sens de "seulement" :

SEULEMENT, adv.
A. − [Valeurs sém. corresp. à celles de seul]
1. a) Rien de plus que ce qui est indiqué; personne d'autre que celui qui est nommé.
b) À l'exclusion de tout autre chose ou de toute autre personne.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 25 janv. 2008 10:00

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Personne à part les TJ eux mêmes ne pensent qu'ils sont dans la vérité. Donc ça peut très difficilement insupporter les autres de les savoir dans la vérité.
La majorité a toujours raison ? :D :D :D
C'est que les enseignements de la WT ne viennent pas forcément de la Bible, ni même de Jésus. ... Si Christ était vraiment le chef, ce sont ces enseignements à lui que vous diffuseriez, et non celui des hommes à la tête de la WT.
Encore vos attaques gratuites utilisant les procédés peu orthodoxes que vous affectionnez si peu.
Pas moins orgeuilleux que de prétendre détenir la vérité. Sauf que ce ne sont pas mes "changements de vérité" qui sont étalés.
Il vaut mieux grandir que de rester comme l'église qui enseigne depuis des siècles et des siècles que Dieu est trois mais qu'il ne ferait qu'un.

En fait sur le sujet, c'est vous qui avez été pris en manque d'argumentation valable.

Discussion close pour ma part, je vais mettre de l'ordre dans l'ensemble de mes arguments pour en faire une synthèse :D
Modifié en dernier par Exode le 25 janv. 2008 11:07, modifié 2 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 25 janv. 2008 10:33

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Quand j'étais à l'école, il y a bien longtemps, je me souviens de quelques exercices de maternelle. "Entoure seulement les ronds rouges" disait la maitresse. Et j'entourais seulement les ronds rouges, mais ni les ronds verts, ni les carré jaunes, les triangles violets. Alors, quand je lis un verset qui dit :
La maternelle ?, quelle profondeur de réflexion chez vous :D
(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

j'en viens logiquement à la conclusion que tous les hommes qui n'auront pas le sceau de Dieu sur leur front ne seront pas épargnés par les sauterelles.
vous êtes en mal d'arguments, c'est limpide.
La grande foule pour autant que je sache est composé d'hommes et de femmes. Ces hommes et ces femmes seront ils présents au moment où les sauterelles doivent faire du mal aux hommes ? Vraisemblablement oui, puisque ce sont ces mêmes hommes et femmes que l'on retrouve après la grande tribulation. Ont-ils le sceau de Dieu sur leur front ? Selon les TJ, non ! Donc, selon toute logique, ils seront victimes des sauterelles.
Spéculation non établie,
Votre supposition qu'il seront présent n'est pas étayée ce qui annule la validité de votre conclusion.
Selon Paul, tous ne mourrons pas. Donc, tous ne serons pas ressuscité. Les vivants seront changés.
Selon Révélation, ceux qui reçoivent un trône pour juger et prennent vie sont ceux qui ont été exécuter à la hache, puisque ils sont exécuté c'est qu'ils sont morts et puisque ce sont ceux qui sont morts ainsi qui reçoivent des trônes c'est qu'ils sont ressuscités.

C'est possible aussi que vous ayez mal compris Paul ? :D

La grande foule, ce sont des hommes et des femmes qui étaient présents au moment où les sauterelles sont envoyés. Je ne pense pas qu'ils aient poussé de terre juste après les ravages des sauterelles. Donc, puisque ces hommes et femmes n'ont pas le sceau de Dieu, ils ne seront pas épargnés par les sauterelles. Car elles ont reçu l'ordre de faire du mal seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Là encore votre propos n'est absolument pas étayé ni démontré, et évite bien de répondre à pourquoi Dieu frapperait-il ses justes si la grande foule n'a pas le sceau ? selon votre raisonnement où la grande foule est déjà présente.
Aucune importance ! Si ceux qui constitueront la grande foule sont sur terre au moment où les sauterelles agissent, ils ne seront pas épargnés. Car ne seront épargnés que ceux qui ont le sceau de Dieu.
Toujours aucune démonstration, la présomption de l'affirmation ne tient pas.

Au contraire de vous, j'ai à nouveau un argument supplémentaire entre les scellés et la grande foule.

Il est écrit en Révélation 7 que la grande foule est survivante de la grande tribulation, parce que elle est en sort victorieuse, ce qui veut aussi dire qu'elle fut prise dans celle-ci.

Si la grande foule est les scellés d'après vous, elle aurait alors commencé à se constituer dès le premier siècle avec les saints oints.

Puisque ceux-ci sont ceux qui ont aussi été appelés à prendre possession du royaume, attendant une résurrection meilleure, pour revêtir l'incorruptibilité, une demeure céleste et régner avec Christ.

Il faudrait donc que les premiers chrétiens aient subit la grande tribulation eux aussi.
Ce qui pose un gros problème, mais fort heureusement pour vous la Bible mentionne une grande tribulation, celle qui frappa Jérusalem.

Mais à cette époque, la tribulation qui s'abattit sur Jérusalem, les chrétiens et ceux qui entendirent le message s'enfuirent et l'évitèrent.

Aussi désespérant que cela puisse être pour vous, d'une manière globale si les premiers chrétiens subirent la persécution, la grande tribulation annoncée devant venir sur la terre habitée toute entière n'était pas encore venue.

Qu'est-il possible d'en déduire ? une évidence, puisque des siècles se sont écoulés, si la grande foule devait être les scellés, et les premiers chrétiens faisant incontestablement parti des scellés, la grande tribulation aurait commencée depuis près de 2000 ans et se poursuivrait depuis presque 2000 ans; mais arriver à une telle conclusion serait vraiment faire fi de l'Histoire où bien des guerres et persécutions sont venus avant la venue du Christ.

Puisque il en est ainsi, comme les scellés du premier siècles ne provenaient pas de la grande tribulation, c'est que la grande foule est distincte des scellés.

La grande tribulation est encore à venir, les chrétiens du premier siècles fidèles furent scellés et sont compté dans le groupe des scellés :

Darby a écrit :Matthieu 24 : 21
car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

Marc 13 : 19
car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

Apocalypse 3 : 10
Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre.
:D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 25 janv. 2008 11:47

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Si la grande foule est les scellés d'après vous, elle aurait alors commencé à se constituer dès le premier siècle avec les saints oints.
La grande foule constitue les scellés qui seront vivants sur terre avant la parousia, ceux dont Paul a parlé. C'est la raison pour laquelle ils sont dans le naos et qu'ils servent jour et nuit. C'est la raison pour laquelle Jésus doit venir les chercher comme il a promis aux disciples.
Exode a écrit :Là encore votre propos n'est absolument pas étayé ni démontré, et évite bien de répondre à pourquoi Dieu frapperait-il ses justes si la grande foule n'a pas le sceau ? selon votre raisonnement où la grande foule est déjà présente.
Si la grande foule est scellé, elle ne sera pas frappée. Mais puisqu'elle n'est pas scellé selon toi, elle sera frappée par les sauterelles. C'est aussi simple que ça. Ne seront épargnés que ceux qui ont le sceau de Dieu sur le front. C'est pourtant clair.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 25 janv. 2008 12:07

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Encore vos attaques gratuites utilisant les procédés peu orthodoxes que vous affectionnez si peu.
Mais c'est une vérité incontestable que vous enseignez des doctrines d'hommes puisqu'elles ne se trouvent pas dans la Bible. Sinon, à vous de prouver par exemple que Jésus a bien dit qu'il était revenu en 1874, puis en 1914. Bonne chance !
Exode a écrit :Il vaut mieux grandir que de rester comme l'église qui enseigne depuis des siècles et des siècles que Dieu est trois mais qu'il ne ferait qu'un.
Mais c'est que les TJ n'ont pas encore 1600 ans d'histoire. Ca fait quand même 90 ans qu'ils enseignent que Jésus est revenu en 1914, et ils ont enseigné pendant 50 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Si toute cette génération n'était pas encore morte, gageons qu'ils auraient continué d'enseigner la même chose.

Alors moi je dis, il vaut mieux suivre le Christ, plutôt que des hommes. Si vous ne suiviez pas des hommes, vous seriez en mesure de dénoncer leurs erreurs. Mais non ! Les chefs sont incontestables sauf à être accusé d'apostasie. Vous enseignez ce qu'ils enseignent. Vous croyez tout ce qu'ils croient. Vous changez vos points de vue quand ils changent les leurs. Vous suivez leur pas ou qu'ils aillent. Mon berger c'est Christ, pas la WT.
Exode a écrit :En fait sur le sujet, c'est vous qui avez été pris en manque d'argumentation valable.
Je pense plutôt que ma réflexion était trop profonde pour quelqu'un habitué à suivre la WT sans trop réfléchir. Pour preuve, j'ai du répéter plusieurs fois les mêmes choses en m'apercevant que tu n'avais toujours pas compris.
Exode a écrit :Discussion close pour ma part, je vais mettre de l'ordre dans l'ensemble de mes arguments pour en faire une synthèse
Et oui ! La WT a toujours raison, jusqu'au jour où elle change d'avis. C'est trop drôle après de demander à tous ceux qui venaient prêcher que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, si c'était la vérité. :lol: Et oui, quand on suit un guide aveugle...
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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