Les représentations employées par la watchtower

Forum : Discutions libres
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Sammy

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Ecrit le 04 janv. 2008 18:46

Message par Sammy

Irmeyah a écrit :Dieu ne dicte pas tout. Il donne des règles et des principes. Selon ces règles et principes bibliques, il est possible de faire des représentations des créatures.
Quant aux représentations de Dieu lui-même, les TJ n'en ont pas faites, et par dessus le marché, ils ne rendent un culte à aucune représentation de Dieu.
Ah, vous interprétez comme bon vous arrange et au gré des erreurs de vos pontes. C'est hypocrite, évidemment. Et surtout malhonnête.

Vous n'avez jamais fait de représentation de Dieu Lui-même ? Je vous invite à retourner dans votre manuel traitant de l'Apocalypse, vous savez, celui qui a une couverture rouge... Et de scruter tous les dessins qui s'y trouvent. À un endroit, un vieillard chênu assis sur un trône est représenté. C'est qui, sinon Dieu ? Un pote à Lui ?
Jusqu'à présent je n'ai pas vu une seul critique valable, et notamment aucune critique qui se fasse sans un dénigrement haineux (ce qui disqualifie d'avance la critique, si jamais elle avait pu être valide ou -rêvons - constructive).
Expliquez-moi, alors, l'absence de réponse valable aux questions posées ? Je suis toujours resté serein, et ce même devant les insultes de témoins de jéhovah. Je suis resté serein même face à l'incompétence de vos correligionnaires. Mais je vous rassure, vous ne dépareillez pas : en effet, vous n'avez jamais daigné répondre aux questions que j'ai posé. Alors, vous pouvez bien déclarer que mes remarques ne sont pas valables mais vous n'avez jamais pu exprimer une contre-argumentation. Dès lors, vous êtes un menteur. Et un menteur est un voleur !
Nous critiquons uniquement le CULTE rendu à ces représentations.
Quel est ce culte ? Rendu par qui ? Dans quel contexte, quel cadre ? Quels en sont les motifs, aussi fallacieux puissent-ils être ?

Si vous le souhaitez, je peux reprendre toutes mes questions. Une à une. Si vous m'apportez des réponses valables, je saurai le reconnaître. Je ne suis pas malhonnête. Je ne suis pas témoin de jéhovah. Je n'ai pas besoin de me persuader que les autres ont tort pour estimer être un bon croyant. C'est ce que l'on appelle l'humilité.

Irmeyah

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Ecrit le 05 janv. 2008 05:02

Message par Irmeyah

Vous n'avez jamais fait de représentation de Dieu Lui-même ? Je vous invite à retourner dans votre manuel traitant de l'Apocalypse, vous savez, celui qui a une couverture rouge... Et de scruter tous les dessins qui s'y trouvent. À un endroit, un vieillard chênu assis sur un trône est représenté. C'est qui, sinon Dieu ? Un pote à Lui ?
1- Dans ce livre il n'y a pas de représentation de Dieu, mais des CONTOURS d'une représentation évoquée par l'apôtre JEAN dans l'Apocalypse (par exemple nous ne donnons pas un visage à Dieu). Nous ne faisons que reprendre son évocation des sphères divines et la représenter picturalement : trône de Dieu, Agneau, chérubins, 24 anciens, etc.
2- Et même si nous avions fait une représentation visible totale de Dieu, étant donné que nous ne rendons pas un culte à cette image, nous ne tombons pas sous le coup de l'interdit biblique du 2e commandement.
vous n'avez jamais daigné répondre aux questions que j'ai posé.
Merci de m'indiquer vos questions qui sont restées sans réponse.
Citation:
Nous critiquons uniquement le CULTE rendu à ces représentations.

Quel est ce culte ? Rendu par qui ? Dans quel contexte, quel cadre ? Quels en sont les motifs, aussi fallacieux puissent-ils être ?
Le 2e commandements n'interdit pas de faire des images, mais de leur rendre un culte. C'est pourquoi toute religion prétendant pratiquer les 10 commandements et utilisant des images dans son culte (statues, icones, croix, etc.) viole la loi de Dieu.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sammy

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Ecrit le 05 janv. 2008 05:27

Message par Sammy

Irmeyah a écrit :1- Dans ce livre il n'y a pas de représentation de Dieu, mais des CONTOURS d'une représentation évoquée par l'apôtre JEAN dans l'Apocalypse (par exemple nous ne donnons pas un visage à Dieu). Nous ne faisons que reprendre son évocation des sphères divines et la représenter picturalement : trône de Dieu, Agneau, chérubins, 24 anciens, etc.
Niez-vous la présence d'un dessin représentant Dieu sous des traits humains, dans le livre rouge sur l'Apocalypse ? Je vais à tout le moins vous fournir le numéro de page dès que possible et, au mieux, essayer de scanner cette image afin de la placer sur ce forum afin que vous vous rafraîchissiez la mémoire.
2- Et même si nous avions fait une représentation visible totale de Dieu, étant donné que nous ne rendons pas un culte à cette image, nous ne tombons pas sous le coup de l'interdit biblique du 2e commandement.
À la relecture du verset 4 du chapître 20 de l'Exode, je ne vois pas de précisions ou de nuances quant à l'édification ou à la représentation d'images. C'est interdit, point barre. À ce sujet, les protestants sont ceux qui observent le plus ce commandement. Les témoins de jéhovah ne font pas mieux que les catholiques ou les orthodoxes car ces deux derniers assument pleinement l'utilisation d'images et de symboles dans leur culte. Les témoins de jéhovah essaient d'interpréter en détournant totalement le deuxième commandement de son sens originel.
Merci de m'indiquer vos questions qui sont restées sans réponse.
Commençons par la première :

- Quelle est la référence biblique de la communion pour les témoins de jéhovah qui ont l'espérance céleste ?

Citation:
Nous critiquons uniquement le CULTE rendu à ces représentations.
Vous prétendez qu'il est interdit de faire des représentations SI on leur rend un culte, nonobstant ce qui est réellement écrit dans la Bible. Ainsi, vous justifiez vos représentations diverses (le Père, Jésus, les démons, les anges, le paradis terrestre à venir, le Royaume des cieux, etc).

Vous me dites également que l'utilisation de représentations dans le culte est interdit. Il est interdit, oui, SI il leur est effectivement rendu un culte. Je n'ai jamais vu un catholique rendre un culte à une statue. Je n'ai jamais vu un catholique rendre un culte à une image, fût-elle la représentation de Jésus. Ce ne sont que des aides, afin de se mettre en présence et en condition. Le culte n'est pas rendu à l'image, n au symbole. Il faut voir au-delà.

Bref, vos accusations concernant l'Église catholique ou orthodoxe ne tiennent plus. Me dénierez-vous le droit de nuancer les Écritures alors que vous ne vous privez pas ?

Vous êtes témoin de jéhovah, pas catholique. Empêchez-vous, moralement, de penser à la place des catholiques qui, eux, ne s'arrogent pas le droit de penser à la vôtre. Si un catholique vous déclare ne rendre de culte qu'à Dieu, vous n'avez pas le droit de le traiter de menteur, vous lui feriez offense. Et vous savez ce que Dieu pense des offenses faites sans demander pardon ?

Irmeyah

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Ecrit le 05 janv. 2008 05:46

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
1- Dans ce livre il n'y a pas de représentation de Dieu, mais des CONTOURS d'une représentation évoquée par l'apôtre JEAN dans l'Apocalypse (par exemple nous ne donnons pas un visage à Dieu). Nous ne faisons que reprendre son évocation des sphères divines et la représenter picturalement : trône de Dieu, Agneau, chérubins, 24 anciens, etc.

Niez-vous la présence d'un dessin représentant Dieu sous des traits humains, dans le livre rouge sur l'Apocalypse ? Je vais à tout le moins vous fournir le numéro de page dès que possible et, au mieux, essayer de scanner cette image afin de la placer sur ce forum afin que vous vous rafraîchissiez la mémoire.
Dieu est représenté par de la lumière et par son trône, c'est à dire les indications que Jean nous donne. Que cherchez-vous de mal ?
Citation:
2- Et même si nous avions fait une représentation visible totale de Dieu, étant donné que nous ne rendons pas un culte à cette image, nous ne tombons pas sous le coup de l'interdit biblique du 2e commandement.

À la relecture du verset 4 du chapître 20 de l'Exode, je ne vois pas de précisions ou de nuances quant à l'édification ou à la représentation d'images. C'est interdit, point barre.
Comme je l'ai déjà démontré plus haut, non ce n'est pas "interdit, point barre", puisque Dieu a lui-même encouragé les représentations d'anges et de créatures dans son propre temple. Une lecture sérieuse du 2e commandement montre que l'interdiction porte sur l'usage cultuel (et non plus représentatif) qui est fait des images.
Citation:
Merci de m'indiquer vos questions qui sont restées sans réponse.

Commençons par la première :

- Quelle est la référence biblique de la communion pour les témoins de jéhovah qui ont l'espérance céleste ?
HS, ouvrez un sujet pour cela.
Citation:
Nous critiquons uniquement le CULTE rendu à ces représentations.

Citation:
Le 2e commandements n'interdit pas de faire des images, mais de leur rendre un culte. C'est pourquoi toute religion prétendant pratiquer les 10 commandements et utilisant des images dans son culte (statues, icones, croix, etc.) viole la loi de Dieu.

Vous prétendez qu'il est interdit de faire des représentations SI on leur rend un culte, nonobstant ce qui est réellement écrit dans la Bible.
La Bible ne s'exprime pas ainsi. En fait, elle condamne les images si elles sont fabriquées DANS LE BUT de leur rendre un culte. Ainsi, les images dans les publications TJ ne sont évidemment pas faites dans un but cultuel (on ne rend pas un culte à une illustration dans un livre - par exemple l'art médiéval de l'enluminure, ou des vitraux, n'est nullement condamné par les TJ) mais uniquement représentatif. Il est donc évident que ces images restent dans le cadre prévu par Dieu pour l'usage des représentations.
Vous me dites également que l'utilisation de représentations dans le culte est interdit. Il est interdit, oui, SI il leur est effectivement rendu un culte. Je n'ai jamais vu un catholique rendre un culte à une statue. Je n'ai jamais vu un catholique rendre un culte à une image, fût-elle la représentation de Jésus.
- mettre des cierges devant une statue
- prier devant une statue et s'adresser à la personne qu'elle représente
- l'adoration de la croix
- les processions mariolatriques ou hagiolatriques

... autant d'exemples d'usage idolatrique des images dans le culte catholique.
Ce ne sont que des aides, afin de se mettre en présence et en condition. Le culte n'est pas rendu à l'image, n au symbole. Il faut voir au-delà
C'est exactement ce que faisaient les païens. C'est exactement ce que Dieu interdit dans son 2e commandement.

Vous êtes témoin de jéhovah, pas catholique. Empêchez-vous, moralement, de penser à la place des catholiques qui, eux, ne s'arrogent pas le droit de penser à la vôtre.
Nous ne prétendons pas penser à la place des catholiques, mais nous leur nions la qualité de chrétiens puisqu'ils violent si clairement les commandements bibliques les plus clairs.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sammy

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Ecrit le 05 janv. 2008 14:55

Message par Sammy

Irmeyah a écrit : Dieu est représenté par de la lumière et par son trône, c'est à dire les indications que Jean nous donne. Que cherchez-vous de mal ?
Sur cette représentation de Dieu, il n'y a aucun trait humain ?

Comme je l'ai déjà démontré plus haut, non ce n'est pas "interdit, point barre", puisque Dieu a lui-même encouragé les représentations d'anges et de créatures dans son propre temple. Une lecture sérieuse du 2e commandement montre que l'interdiction porte sur l'usage cultuel (et non plus représentatif) qui est fait des images.
Le problème, c'est que vous n'avez rien démontré, justement.
Lorsque Dieu demande de faire des représentations pour son temple et son arche, c'est une exception, l'entorse spéciale permise par Dieu dans un contexte et à une époque précis.
HS, ouvrez un sujet pour cela.
Forcément, la question allait être HS. Mais j'ai une autre question : pensez-vous qu'un sujet n'a pas été ouvert à cet effet ? Il a même été déplacé par un apprenti témoin de jéhovah (medico).
- mettre des cierges devant une statue
- prier devant une statue et s'adresser à la personne qu'elle représente
- l'adoration de la croix
- les processions mariolatriques ou hagiolatriques
... autant d'exemples d'usage idolatrique des images dans le culte catholique.
Qu'est-ce que rendre un culte ?
C'est exactement ce que faisaient les païens. C'est exactement ce que Dieu interdit dans son 2e commandement.
Ah bon ? Je croyais que les païens rendaient culte à des dieux.
Pour votre information : les païens se servaient d'objets et de statues pour rendre un culte à des dieux qui n'existent pas. Les catholiques et les orthodoxes (mais vous aimez ne fustiger que les catholiques, on pourrait débattre de cela, ce serait très intéressant pour tenter de comprendre pourquoi vous êtes devenu témoin de jéhovah) s'appuient sur des images et des symboles pour rendre le culte à Dieu.

Vous êtes sûr de bien comprendre ce qui se passe ?

Nous ne prétendons pas penser à la place des catholiques, mais nous leur nions la qualité de chrétiens puisqu'ils violent si clairement les commandements bibliques les plus clairs.
On reconnaît l'arbre à ses fruits et la vraie religion à ses oeuvres. Les oeuvres, quantifiables, sont la démonstration de la foi qui, elle, est inquantifiable. Je serais curieux de connaître vos oeuvres !

L'amour de Dieu habite les catholiques qui savent le rendre aux opprimés et aux démunis.

Irmeyah

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Ecrit le 06 janv. 2008 05:03

Message par Irmeyah

Dieu est représenté par de la lumière et par son trône, c'est à dire les indications que Jean nous donne. Que cherchez-vous de mal ?

Sur cette représentation de Dieu, il n'y a aucun trait humain ?
ll y a des traits vaguement humains (rappelons que l'homme est à l'image de Dieu), mais absence de représentation claire de sa figure, qui est faite essentiellement de lumière, et ces traits vaguement humains ne sont que repris des suggestions et évocations des prophètes bibliques (Daniel, Jean notamment).
Citation:
Comme je l'ai déjà démontré plus haut, non ce n'est pas "interdit, point barre", puisque Dieu a lui-même encouragé les représentations d'anges et de créatures dans son propre temple. Une lecture sérieuse du 2e commandement montre que l'interdiction porte sur l'usage cultuel (et non plus représentatif) qui est fait des images.

Le problème, c'est que vous n'avez rien démontré, justement.
Lorsque Dieu demande de faire des représentations pour son temple et son arche, c'est une exception, l'entorse spéciale permise par Dieu dans un contexte et à une époque précis.
Rien ne permet de démontrer que les représentations demandées pour le temple sont des "dérogations spéciales". Elles sont tout simplement des possibilités offertes au delà de l'application du 2e commandements, qui concerne uniquement les images fabriquées pour un usage directement cultuel. Voir : Jérémie 7 : 18 ; Isaie 44 : 9-20.
Citation:
- mettre des cierges devant une statue
- prier devant une statue et s'adresser à la personne qu'elle représente
- l'adoration de la croix
- les processions mariolatriques ou hagiolatriques
... autant d'exemples d'usage idolatrique des images dans le culte catholique.

Qu'est-ce que rendre un culte ?
Toutes les actions que j'ai citées sont des formes de culte rendu à une image, donc des idolatries.
Citation:
Citation:
Ce ne sont que des aides, afin de se mettre en présence et en condition. Le culte n'est pas rendu à l'image, n au symbole. Il faut voir au-delà

C'est exactement ce que faisaient les païens. C'est exactement ce que Dieu interdit dans son 2e commandement.

Ah bon ? Je croyais que les païens rendaient culte à des dieux.
Exactement. Faire une image et lui rendre un culte revient à faire de l'être représenté un dieu, qu'on l'affirme ouvertement ou pas. L'usage d'image dans le culte est donc du paganisme, du polythéisme, totalement contraire au monothéisme strict de la Bible.
Pour votre information : les païens se servaient d'objets et de statues pour rendre un culte à des dieux qui n'existent pas.
Marie, les saints farfelus de l'Eglise sont au même niveau.
Les catholiques et les orthodoxes (mais vous aimez ne fustiger que les catholiques, on pourrait débattre de cela, ce serait très intéressant pour tenter de comprendre pourquoi vous êtes devenu témoin de jéhovah) s'appuient sur des images et des symboles pour rendre le culte à Dieu.
Bizarrement, la Bible, qui est censée être la base du culte juif et chrétien, ne demande jamais d'utiliser des images dans le culte. Au contraire, elle l'interdit ...
Vous êtes sûr de bien comprendre ce qui se passe ?
La Bible est on ne peut plus claire.
Nous ne prétendons pas penser à la place des catholiques, mais nous leur nions la qualité de chrétiens puisqu'ils violent si clairement les commandements bibliques les plus clairs.

On reconnaît l'arbre à ses fruits et la vraie religion à ses oeuvres. Les oeuvres, quantifiables, sont la démonstration de la foi qui, elle, est inquantifiable. Je serais curieux de connaître vos oeuvres !

L'amour de Dieu habite les catholiques qui savent le rendre aux opprimés et aux démunis.
HS
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sammy

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Ecrit le 08 janv. 2008 03:25

Message par Sammy

Irmeyah a écrit : ll y a des traits vaguement humains (rappelons que l'homme est à l'image de Dieu), mais absence de représentation claire de sa figure, qui est faite essentiellement de lumière, et ces traits vaguement humains ne sont que repris des suggestions et évocations des prophètes bibliques (Daniel, Jean notamment).
Citez-moi les passages bibliques qui décrivent, même vaguement, le physique de Dieu. Vous ne savez pas ce que vous racontez : une fois, Dieu est purement spirituel, une autre fois, Dieu est décrit sous des traits humains... C'est de la schizophrénie argumentative, n'est-ce pas ?

De même, je vous demande : la ressemblance de l'homme à Dieu est-elle physique ? Jamais personne n'avait compris ce passage de la sorte, sauf vous.
Rien ne permet de démontrer que les représentations demandées pour le temple sont des "dérogations spéciales". Elles sont tout simplement des possibilités offertes au delà de l'application du 2e commandements, qui concerne uniquement les images fabriquées pour un usage directement cultuel. Voir : Jérémie 7 : 18 ; Isaie 44 : 9-20.
Donc, les statues des saints, la croix et les icônes ne sont pas antibibliques.
Citation:
- mettre des cierges devant une statue
- prier devant une statue et s'adresser à la personne qu'elle représente
- l'adoration de la croix
- les processions mariolatriques ou hagiolatriques
... autant d'exemples d'usage idolatrique des images dans le culte catholique.

Qu'est-ce que rendre un culte ?
Toutes les actions que j'ai citées sont des formes de culte rendu à une image, donc des idolatries.[/quote]

Relisez le cinquième commandement.
De même, qu'a commandé Dieu de faire vis-à-vis des têtes chênues ?
Vous confondez cultes de lâtrie et de dulie. Vous êtes aveuglé par votre haine.
Citation:
Citation:
Ce ne sont que des aides, afin de se mettre en présence et en condition. Le culte n'est pas rendu à l'image, n au symbole. Il faut voir au-delà

C'est exactement ce que faisaient les païens. C'est exactement ce que Dieu interdit dans son 2e commandement.

Ah bon ? Je croyais que les païens rendaient culte à des dieux.
Exactement. Faire une image et lui rendre un culte revient à faire de l'être représenté un dieu, qu'on l'affirme ouvertement ou pas. L'usage d'image dans le culte est donc du paganisme, du polythéisme, totalement contraire au monothéisme strict de la Bible.
Pour votre information : les païens se servaient d'objets et de statues pour rendre un culte à des dieux qui n'existent pas.
Marie, les saints farfelus de l'Eglise sont au même niveau.[/quote]

C'est justement là qu'est le problème : vous vous arrogez le droit de décider pour les catholiques et les orthodoxes s'ils croient en des dieux ou non. Mais vous n'êtes personne pour juger quiconque. Personne car vous n'êtes qu'un être imparfait et haï de Dieu car imbu de lui-même.

Je suis catholique et je vous dis que ce ne sont pas des cultes de lâtrie. Personne n'adore les saints, ni Marie. Vous n'avez que votre haine pour vous agiter et vous persuader du contraire. Prétendre connaître mieux le catholicisme que les catholiques est une belle preuve d'arrogance et de jugement.

Faire une image et lui rendre un culte (ce qui est faux dans le chef des catholiques) revient à faire de l'être représenté un dieu, qu'on l'affirme ou non ? Eh bien, je vais vous apprendre quelque chose : non seulement nous ne l'affirmons pas, mais nous n'omettons pas non plus de l'affirmer car nous réfutons totalement cette attaque non fondée.

Nous sommes bien moins dans l'idolâtrie que les témoins de jéhovah devant leurs surveillants et autres membres du bethel. Là, il y a de l'adoration.
Bizarrement, la Bible, qui est censée être la base du culte juif et chrétien, ne demande jamais d'utiliser des images dans le culte. Au contraire, elle l'interdit ...
Ce qu'elle interdit pour les catholiques, elle l'interdit aussi pour les témoins de jéhovah. Cessez donc vos représentations. Car c'est bien cela qui est interdit : de faire des images. Il n'est pas précisé : "interdit de faire des images pour leur rendre un culte". Relisez bien...
Nous ne prétendons pas penser à la place des catholiques, mais nous leur nions la qualité de chrétiens puisqu'ils violent si clairement les commandements bibliques les plus clairs.
Ça, c'est votre droit. Les catholiques, les orthodoxes et les protestants ne vous considèrent pas non plus comme chrétiens, puisque vous méprisez Jésus, que votre discours à son propos est ambivalent (tantôt Fils de Dieu, tantôt simple humain ; tantôt atteint de divinité, tantôt simplement humain) et, surtout, que vous êtes incapable de manifester en pratique votre "foi". La foi sans les oeuvres est une foi morte. Or, vous n'avez pas d'oeuvre. C'est la différence entre les chrétiens et les watchtoriens qui adorent plus leurs bethelites que Dieu.
HS
HS, c'est le sigle pour indiquer que vous ne pouvez rien répondre ?

Sammy

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Ecrit le 08 janv. 2008 05:14

Message par Sammy

Ne craignez rien, cher Sorbonne : c'est moi qui vais le manger, cet avertissement, pour avoir entravé votre conversion !

:)

champs

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Ecrit le 08 janv. 2008 06:10

Message par champs

Irmeyah a écrit :Quant aux représentations de Dieu lui-même, les TJ n'en ont pas faites, et par dessus le marché, ils ne rendent un culte à aucune représentation de Dieu.
Je suis d'accord sur le fait que vous ne vous prosternez pas devant des images pour prier Dieu... Néanmoins j'ai déjà vu des images dans vos publications qui représentaient d'une façon global et général : Dieu, son trône ect...

Mais ceci dit ce n'est pas bien grave dans la mesure ou les images permettent souvent de mieux comprendre et mieux apprécier les choses... Au moyen age les chrétiens utilisaient la Croix pour se distinguer des autres croyances de l'époque et de certaines images pour mieux apporter la bonne nouvelle de la Paix de Christ dans le monde.
Ce qui est affirmer sans preuve peut être infirmer sans preuve.

medico

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Ecrit le 08 janv. 2008 08:37

Message par medico

il faut pas confondre image avec le culte des icones
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

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Ecrit le 08 janv. 2008 08:40

Message par champs

C'est bien ce que je dis !!!
Ce qui est affirmer sans preuve peut être infirmer sans preuve.

champs

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Ecrit le 08 janv. 2008 08:41

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C'est bien ce que je dis !!!
Ce qui est affirmer sans preuve peut être infirmer sans preuve.

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Ecrit le 08 janv. 2008 09:05

Message par Sammy

medico a écrit :il faut pas confondre image avec le culte des icones
Le culte des icônes, maintenant... On aura tout lu, avec vous, medico !
La Bible a écrit :Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le Seigneur, ton Dieu...
D'après ce commandement, on ne peut pas :
- se faire d'idoles ;
- faire des représentations de ce qu'il y a dans le ciel, sur la terre et sous la terre.

Remarquez bien que les deux interdictions sont différentes. Je peux me faire une idole qui ne ressemble à rien de ce qui existe et je peux faire des idoles qui ressemblent à ce qu'il y a en haut, ici ou sous terre. Ces deux choses sont interdites.

Donc, les témoins de jéhovah ne respectent pas les commandements de Dieu.

Irmeyah

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Ecrit le 09 janv. 2008 07:05

Message par Irmeyah

Sur cette représentation de Dieu, il n'y a aucun trait humain ?

ll y a des traits vaguement humains (rappelons que l'homme est à l'image de Dieu), mais absence de représentation claire de sa figure, qui est faite essentiellement de lumière, et ces traits vaguement humains ne sont que repris des suggestions et évocations des prophètes bibliques (Daniel, Jean notamment).

Citez-moi les passages bibliques qui décrivent, même vaguement, le physique de Dieu. Vous ne savez pas ce que vous racontez : une fois, Dieu est purement spirituel, une autre fois, Dieu est décrit sous des traits humains... C'est de la schizophrénie argumentative, n'est-ce pas ?
La Bible, si elle dit que Dieu n'est pas visible par des yeux d'hommes, donne quelques évocations anthropomorphique à usage illustratif, allégorique, prophétique (mais même dans ces illustrations Dieu n'est pas totalement figuré, tout comme dans les publications des TJ).
Exemple : char de Dieu d'Ezéchiel (début de son livre);
Egalement :

(Daniel 7:9) 9 “ Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du [trône] étaient un feu brûlant.

L'AT parle souvent, anthropomorphiquement, de la main, des yeux, etc. de Jéhovah. Quant à l'Apocalypse, elle présente Dieu encore sur son trône et entouré d'une cour (anthropomorphisme monarchique). Il reste que la représentation de Dieu des publications TJ :
- n'est pas totale, le visage reste lumineux et invisible. La représentation se borne aux indications bibliques, elle n'est qu'illustration.
- ne sert pas à l'adoration, ne tombe donc pas sous l'interdiction du 2e commandement.
De même, je vous demande : la ressemblance de l'homme à Dieu est-elle physique ? Jamais personne n'avait compris ce passage de la sorte, sauf vous.
Là n'est pas la question, justement, puisque les représentations de Dieu que nous avons faites ont un rôle illustratif et prophétique, allégorique, et non réel. Les textes qui accompagnent ces représentations ne laissent aucun doute sur leur usage.
Rien ne permet de démontrer que les représentations demandées pour le temple sont des "dérogations spéciales". Elles sont tout simplement des possibilités offertes au delà de l'application du 2e commandements, qui concerne uniquement les images fabriquées pour un usage directement cultuel. Voir : Jérémie 7 : 18 ; Isaie 44 : 9-20.

Donc, les statues des saints, la croix et les icônes ne sont pas antibibliques.
Les choses que vous citez sont fabriquées dans un but spécifiquement cultuel, elles tombent donc sous l'interdition du 2e commandement.
Citation:
- mettre des cierges devant une statue
- prier devant une statue et s'adresser à la personne qu'elle représente
- l'adoration de la croix
- les processions mariolatriques ou hagiolatriques
... autant d'exemples d'usage idolatrique des images dans le culte catholique.

Qu'est-ce que rendre un culte ?

Toutes les actions que j'ai citées sont des formes de culte rendu à une image, donc des idolatries.

Relisez le cinquième commandement.
Je ne vois pas le rapport. Rendre honneur est différent de rendre un culte. D'ailleurs on rend de l'honneur à des gens vivant, mais pas à des morts (Matthieu 8 : 22).
De même, qu'a commandé Dieu de faire vis-à-vis des têtes chênues ?
Vous confondez cultes de lâtrie et de dulie. Vous êtes aveuglé par votre haine.
Je ne vois pas de quelle haine vous parlez. La Bible ne parle jamais de latrie ni de dulie, elle fait référence à des actes d'adorations et des gestes cultuels. Les seuls qu'elle autorise, sont adressés directement à Dieu et sans la médiation d'un objet physique.
Marie, les saints farfelus de l'Eglise sont au même niveau.

C'est justement là qu'est le problème : vous vous arrogez le droit de décider pour les catholiques et les orthodoxes s'ils croient en des dieux ou non. Mais vous n'êtes personne pour juger quiconque. Personne car vous n'êtes qu'un être imparfait et haï de Dieu car imbu de lui-même.

Je suis catholique et je vous dis que ce ne sont pas des cultes de lâtrie. Personne n'adore les saints, ni Marie. Vous n'avez que votre haine pour vous agiter et vous persuader du contraire. Prétendre connaître mieux le catholicisme que les catholiques est une belle preuve d'arrogance et de jugement.

Faire une image et lui rendre un culte (ce qui est faux dans le chef des catholiques) revient à faire de l'être représenté un dieu, qu'on l'affirme ou non ? Eh bien, je vais vous apprendre quelque chose : non seulement nous ne l'affirmons pas, mais nous n'omettons pas non plus de l'affirmer car nous réfutons totalement cette attaque non fondée.
Précisément, vous n'avez ici absolument rien démontré, rien réfuté. La Bible ne distingue jamais latrie et dulie, mais réserve TOUT ACTE CULTUEL A DIEU EXCLUSIVEMENT. C'est pourtant pas compliqué.
Nous sommes bien moins dans l'idolâtrie que les témoins de jéhovah devant leurs surveillants et autres membres du bethel. Là, il y a de l'adoration.
L'obéissance et le respect sont une chose. La divinisation et le culte rendu à des morts en est une autre (= polythéisme, paganisme).
Citation:
Les catholiques et les orthodoxes (mais vous aimez ne fustiger que les catholiques, on pourrait débattre de cela, ce serait très intéressant pour tenter de comprendre pourquoi vous êtes devenu témoin de jéhovah) s'appuient sur des images et des symboles pour rendre le culte à Dieu.

Bizarrement, la Bible, qui est censée être la base du culte juif et chrétien, ne demande jamais d'utiliser des images dans le culte. Au contraire, elle l'interdit ...

Ce qu'elle interdit pour les catholiques, elle l'interdit aussi pour les témoins de jéhovah. Cessez donc vos représentations. Car c'est bien cela qui est interdit : de faire des images. Il n'est pas précisé : "interdit de faire des images pour leur rendre un culte". Relisez bien...
J'ai démontré que c'est l'usage cultuel (et non illustratif) qui est interdit, mais vous, vous n'avez rien démontré. Inutile de continuer le dialogue si vous persistez à affirmer quelque chose qui a été réfuté.
Citation:
Nous ne prétendons pas penser à la place des catholiques, mais nous leur nions la qualité de chrétiens puisqu'ils violent si clairement les commandements bibliques les plus clairs.

Ça, c'est votre droit. Les catholiques, les orthodoxes et les protestants ne vous considèrent pas non plus comme chrétiens, puisque vous méprisez Jésus, que votre discours à son propos est ambivalent (tantôt Fils de Dieu, tantôt simple humain ; tantôt atteint de divinité, tantôt simplement humain) et, surtout, que vous êtes incapable de manifester en pratique votre "foi". La foi sans les oeuvres est une foi morte. Or, vous n'avez pas d'oeuvre. C'est la différence entre les chrétiens et les watchtoriens qui adorent plus leurs bethelites que Dieu.
Totalement HS, attaque gratuite sans aucune argumentation.
Citation:
On reconnaît l'arbre à ses fruits et la vraie religion à ses oeuvres. Les oeuvres, quantifiables, sont la démonstration de la foi qui, elle, est inquantifiable. Je serais curieux de connaître vos oeuvres !

L'amour de Dieu habite les catholiques qui savent le rendre aux opprimés et aux démunis.

HS

HS, c'est le sigle pour indiquer que vous ne pouvez rien répondre ?
Non, c'est le signe qui indique que vous n'avez rien démontré et qu'en outre vous sortez du sujet, notamment par votre impuissance à le traiter.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sammy

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Ecrit le 09 janv. 2008 12:39

Message par Sammy

Peu importe que la Bible décrive de manière allégorique, symbolique ou émettent des antropomorphismes : il y a un commandement qui interdit les représentations de ce qu'il y a en-haut, ici, et en-dessous.

De la même manière, vous affirmez dans un autre sujet que Jésus est venu "abolir" la loi. Mais alors, pourquoi déniez-vous aux chrétiens le droit d'utiliser des objets dans leur culte ? Feriez-vous de l'interprétation à deux vitesses ?

Le fait que vos représentations ne servent pas à l'adoration ne remet pas en cause la violation du deuxième commandement puisqu'il est écrit, en guise dudit deuxième commandement :

"Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre."

Ce n'est qu'après qu'il est spécifié de ne pas se prosterner devant ces idoles. Cela ne veut pas dire que vous ayiez la permission de les faire sans vous prosterner devant elles. Cela signifie que vous n'avez pas le droit si vous voulez prétendre être un croyant et qu'en plus vous ne deviez pas vous prosterner devant celles qu'un autre aurait faites.

Donc, vous avez le choix : ou vos représentations sont permises et donc celles des autres chrétiens le sont également, ou les représentations des chrétiens sont une violation du deuxième commandement et les vôtres aussi.

Je vous rappelle le passage Ex 24,12 - 31,18. Y sont décrits toute une série d'objets (plats, gobelets, timbales, bols, chandeliers) ainsi que les vêtements des prêtres. Tous ces "artifices" doivent permettre le bon déroulement (prévu par Dieu) de la célébration liturgique. Dès lors, la croix, les statues et autres icônes ne sont pas plus interdites que les dessins qui figurent dans vos publications.

Donc, la fabrication dans un but "spécifiquement cultuel" n'est pas interdite, au contraire. Ce sont des adjuvants pour le bon déroulement de la célébration liturgique. Aucun culte n'est rendu à ces objets, ils ne servent qu'à rendre culte à Dieu.

Vous déniez le droit de rendre honneur aux morts. Qui est mort, selon vous ? Certains ont-ils été ressuscités ? Comment pouvez-vous me dire qu'Étienne attend toujours dans son trou que Jésus revienne ? Si le bon larron est au paradis, pourquoi ne pas imaginer la même chose pour les saints ?

La Bible ne parle donc jamais de latrie et de dulie, selon vous. Étrange affirmation pour quelqu'un qui a la prétention de connaître la Bible et d'en être un étudiant assidu.

Latrie : culte rendu à Dieu seul. Vient du grec latreuo et est utilisé 22 fois dans le Deuxième Testament.

Dulie : culte rendu aux saints. Vient du grec doulos et est utilisé 140 fois dans le Deuxième Testament.

Qu'est-ce que le culte de dulie ? Ce culte revêt deux formes : la vénération et l'invocation. Est-il normal de vénérer un être humain ? Il faut savoir ce que dit la Bible à ce sujet :

- Ex 20,12 utilise le terme "kabad" pour signifier l'honneur dévolu aux parents. Or, ce terme possède plusieurs acceptions : honorer, glorifier essentiellement.

- Lv 19,32 utilise le terme "hadar" pour signifier la révération dûe aux vieillards. Ce terme signifie révérer, honorer, glorifier.

Dans ce dernier verset, le terme utilisé pour signifier la révérence à Dieu est "yare". On voit bien la distinction.

Donc, et en parfaite conformité avec ce qu'enseigne la Bible, les chrétiens rendent un culte de latrie à Dieu seul et un culte de dulie aux saints, aux vieillards et aux parents.

Voilà, comme vous l'affirmiez dans votre réponse, je viens de démontrer, Bible à l'appui, que vous vous trompiez lourdement sur la conception du culte de dulie et que ce principe existe bel et bien dans la Bible.

Vous ne comprenez pas, les verbes utilisés pour signifier la révération due à ces gens spécifiques n'est pas de l'obéissance, ni du respect simplement. Le respect, on le doit à chacun. L'obéissance, on la doit à ses supérieurs aussi. Lorsque vous parlez de paganisme et de polythéisme, vous manifestez clairement votre totale incompréhension de ces deux termes.
Irmeyah a écrit :J'ai démontré que c'est l'usage cultuel (et non illustratif) qui est interdit, mais vous, vous n'avez rien démontré. Inutile de continuer le dialogue si vous persistez à affirmer quelque chose qui a été réfuté.
C'est très humble de votre part : à vous lire, quel que soit le sujet (avec Sherlock, notamment), il n'y a que vous qui démontriez, les autres (vos opposants) n'émettant que du vent. Je vous assure : vous ne convainquez que vous-même. Dès lors, j'ose espérer franchement que vous apprécierez les deux démonstrations que je fais dans le présent message.

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