Les représentations employées par la watchtower

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Exode

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Ecrit le 10 janv. 2008 10:44

Message par Exode

Sammy a écrit :Peu importe que la Bible décrive de manière allégorique, symbolique ou émettent des antropomorphismes : il y a un commandement qui interdit les représentations de ce qu'il y a en-haut, ici, et en-dessous.

De la même manière, vous affirmez dans un autre sujet que Jésus est venu "abolir" la loi. Mais alors, pourquoi déniez-vous aux chrétiens le droit d'utiliser des objets dans leur culte ? Feriez-vous de l'interprétation à deux vitesses ?

Le fait que vos représentations ne servent pas à l'adoration ne remet pas en cause la violation du deuxième commandement puisqu'il est écrit, en guise dudit deuxième commandement :

"Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre."

Ce n'est qu'après qu'il est spécifié de ne pas se prosterner devant ces idoles. Cela ne veut pas dire que vous ayiez la permission de les faire sans vous prosterner devant elles. Cela signifie que vous n'avez pas le droit si vous voulez prétendre être un croyant et qu'en plus vous ne deviez pas vous prosterner devant celles qu'un autre aurait faites.
Bonjour,
Une idôle n'est pas une simple représentation, c'est une représentation dont l'homme en a fait un objet d'adoration.
Pour prendre un exemple cité en Actes 19 :
35 Quand, finalement, le greffier municipal eut apaisé la foule, il dit : “ Hommes d’Éphèse, qui donc parmi les humains ne sait pas que la ville des Éphésiens est la gardienne du temple de la grande Artémis et de l’image qui est tombée du ciel ?
Artémis était censée être une déesse grecque (bien sûr qui n'existe pas) dont l'image semble une pierre tombée du ciel (un morceau du ciel), une météorite qui devait avoir une vague ressemblance avec une femme, ce qui en ferait une curiosité à notre époque.

Dans les psaumes, la Bible montre qu'une idôle est sans vie, et qu'il est vain de placer sa confiance en elle.

En Isaïe, Dieu montre l'homme en train de tailler une partie d'un bout de bois et l'autre partie lui sert pour le feu; et l'homme d'adorer l'image sculptée.

Isaïe va dans le sens des 2 commandements en Exode 20 :

2 “ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face. 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif,
Il ne s'agit pas d'un interdit formel de se faire des images sculptées, mais d'un interdit de faire des images dans le but de mettre un autre dieu devant sa face.

A ce sujet, Dieu lui-même avait ordonné des représentations de chérubins dans le sanctuaire, mais ils n'étaient pas tenu comme possédant quelques vertus ou entrant dans le rituel.

Il n'y avait en dehors de la fabrication d'idôles, aucun interdit de représentation par la sculpture, la gravure, la peinture de formes existantes, le trône de David était ainsi entouré de représentation de lions.

Mais à cause de l'abondance de d'idôles de l'époque, il était assez peu probable que les fils d'Israël reprenaient pour leur compte les formes scultpées des idôles existantes, non pas qu'i y avait là un interdit, mais parce que cela pouvait devenir un piège pour eux.

Sur le principe, les chrétiens n'ont pas à se faire d'idôles, et doivent se garder de mettre devant eux des représentations qui pourraient les amener à adorer une image faite par l'homme plutôt que Dieu; après c'est une question de conscience personnelle pour savoir si chacun veut ou pas mettre des images chez lui qui pourraient par la suite être un piège.
Une idôle n'est rien mais tous n'ont pas la connaissance.

Je ne vois pas ce que les TJ enfreignent ici.
Sammy a écrit : Donc, vous avez le choix : ou vos représentations sont permises et donc celles des autres chrétiens le sont également, ou les représentations des chrétiens sont une violation du deuxième commandement et les vôtres aussi.

Je vous rappelle le passage Ex 24,12 - 31,18. Y sont décrits toute une série d'objets (plats, gobelets, timbales, bols, chandeliers) ainsi que les vêtements des prêtres. Tous ces "artifices" doivent permettre le bon déroulement (prévu par Dieu) de la célébration liturgique. Dès lors, la croix, les statues et autres icônes ne sont pas plus interdites que les dessins qui figurent dans vos publications.

Donc, la fabrication dans un but "spécifiquement cultuel" n'est pas interdite, au contraire. Ce sont des adjuvants pour le bon déroulement de la célébration liturgique. Aucun culte n'est rendu à ces objets, ils ne servent qu'à rendre culte à Dieu.
Les plats et objets ainsi que les vêtements des prêtres ne sont en rien des images qui étaient susceptibles de devenir des idôles.
la croix que vous citez était abondamment répandu dans le paganisme comme une idôle, les statues peuvent devenir des idôles.

Vous faites encore référence au temple fait par la main de l'homme, parce que celui-ci a été déclaré caduque par Dieu; Jésus lui-même avait annoncé que le temps viendrait où l'homme ne se tournerait plus vers le Temple terrestre de Jérusalem, mettant fin à la validité des temples faits par les hommes et donc de l'Autel.
Sammy a écrit : Vous déniez le droit de rendre honneur aux morts. Qui est mort, selon vous ? Certains ont-ils été ressuscités ? Comment pouvez-vous me dire qu'Étienne attend toujours dans son trou que Jésus revienne ? Si le bon larron est au paradis, pourquoi ne pas imaginer la même chose pour les saints ?
Si Etienne est réssuscité alors il n'est plus mort, pourquoi dans ce cas voulez-vous rendre un honneur à quelqu'un qui n'est plus mort ?
le Larron n'est pas encore au paradis, Comment aurait-il pu précéder Jésus au paradis ?

Le Larron est entré "aujourd'hui au paradis", donc le jour même de sa propre mort? Tandis que Jésus lui fut ressuscité trois jours plus tard, il ne retourna dans les cieux auprès de son Père que plusieurs dizaines de jours plus tard.

Qui a ouvert la Voie pour les cieux, Jésus ou le Larron ?
Qu'à dit Jésus encore : il s'en allait pour leur (ses disciples) préparer une place dans les lieux célestes.
Le Larron fut-il devenu un disciple et fut-il engendré de nouveau pour qu'il puisse hériter d'une place céleste ?
Et aurait-il reçut l'esprit avant Jésus pour recevoir l'onction avant même que Jésus par la suite ne la distribue à ses disciples plus tard ?

Le Larron qui n'était pas un saint, précéda-t-il les saints dans le paradis ?


Mais si les saints ne sont pas encore réssuscités, les premiers chrétiens faisaient-ils des cérémonies pour rendre d'année en année hommage aux saints mort en union avec le Seigneur ?:D
Sammy a écrit : La Bible ne parle donc jamais de latrie et de dulie, selon vous. Étrange affirmation pour quelqu'un qui a la prétention de connaître la Bible et d'en être un étudiant assidu.

Latrie : culte rendu à Dieu seul. Vient du grec latreuo et est utilisé 22 fois dans le Deuxième Testament.

Dulie : culte rendu aux saints. Vient du grec doulos et est utilisé 140 fois dans le Deuxième Testament.

Qu'est-ce que le culte de dulie ? Ce culte revêt deux formes : la vénération et l'invocation. Est-il normal de vénérer un être humain ? Il faut savoir ce que dit la Bible à ce sujet :

- Ex 20,12 utilise le terme "kabad" pour signifier l'honneur dévolu aux parents. Or, ce terme possède plusieurs acceptions : honorer, glorifier essentiellement.

- Lv 19,32 utilise le terme "hadar" pour signifier la révération dûe aux vieillards. Ce terme signifie révérer, honorer, glorifier.

Dans ce dernier verset, le terme utilisé pour signifier la révérence à Dieu est "yare". On voit bien la distinction.

Donc, et en parfaite conformité avec ce qu'enseigne la Bible, les chrétiens rendent un culte de latrie à Dieu seul et un culte de dulie aux saints, aux vieillards et aux parents.

Voilà, comme vous l'affirmiez dans votre réponse, je viens de démontrer, Bible à l'appui, que vous vous trompiez lourdement sur la conception du culte de dulie et que ce principe existe bel et bien dans la Bible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dulie

En une ligne je viens de vous démontrer que vous justifier l'idôlatrie.
Pour vous trompez, vous vous trompez.
il n'y avait pas de culte offert aux parents et vieillards ni au temps de l'Israël ancien ni du temps des premiers chrétiens; On attachait, un profond respect et une oreille attentive à la parole du vieillard et à la parole de ses parents qui marchaient derrière Jéhovah, c'était comme des paroles de sagesse sortant de la bouche de Jéhovah; mais cela n'allait pas au-delà.


Le terme hadar, il s'agirait d'un profond respect impliquant l'écoute de la parole du vieillard comme un sage conseil avisé, c'est une couronne, un homme aux cheveux gris qui marche dans la justice de Jéhovah.
c'est dans ce sens qu'il faut comprendre Lévitique 19:32 :
32 “ ‘ Devant les cheveux gris tu te lèveras, et tu dois avoir des égards pour la personne du vieillard, et tu dois craindre ton Dieu. Je suis Jéhovah.

Exode 20:12 “ Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur le sol que Jéhovah ton Dieu te donne.
Il ne s'agit pas de culte aux parents, mais de témoigner un grand respect, où l'enfant doit prêter attention à l'éducation fournie par eux, car ils sont aussi participant de l'instruction spirituelle et morale venant de Dieu, Cela est repris dans les écritures chrétiennes qui invite les enfants à obéir à leurs parents dans le Seigneur.

Mais vous auriez du commencer par définir ce qu'est un culte :D
la différence des termes auraient du vous faire comprendre que si les parents (qui sont une disposition sacrée, parce que Dieu a fait le mariage), le vieillard (pour ses long jours et son expérience), et Dieu sont établis digne d'un profond respect, c'est pourtant à Dieu seul que revient la vénération et l'adoration.En fait vénération a deux sens, celui de profond respect envers une personne et celui dans le cadre d'un culte, à Dieu seul; ce qui soulève une ambiguité dans le choix du mot.


Sammy a écrit :Vous ne comprenez pas, les verbes utilisés pour signifier la révération due à ces gens spécifiques n'est pas de l'obéissance, ni du respect simplement. Le respect, on le doit à chacun. L'obéissance, on la doit à ses supérieurs aussi. Lorsque vous parlez de paganisme et de polythéisme, vous manifestez clairement votre totale incompréhension de ces deux termes.
Le culte de Dulie implique d'invoquer le nom de saints; Invoquer le nom de Jéhovah (le nom de Dieu) et invoquer le nom de Jésus (comme prier Jéhovah Dieu au nom de Jésus) sont permis, parce que Dieu l'a lui-même établi ainsi et qu'il a fait de Jésus le seul nom pour la réconciliation entre Dieu et les hommes.

Jésus a été établi médiateur entre Dieu et les hommes.
Il y a un médiateur parce que il y a un conflit entre Dieu et les hommes.
Aussi pour obtenir la faveur de Dieu, être entendu dans sa requête par la prière, il faut une tierce personne qui fasse autorité qui réconciliera les deux parties.
Ce médiateur est Jésus.
C'est Dieu qui l'a établit, lui seul; les saints ne peuvent donc entrer dans une forme de culte quelconque où ils seraient amener à être invoquer.

Sammy

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Ecrit le 10 janv. 2008 13:01

Message par Sammy

Exode a écrit :Bonjour,
Une idôle n'est pas une simple représentation, c'est une représentation dont l'homme en a fait un objet d'adoration.
Pour prendre un exemple cité en Actes 19 : Bonjour,

Il n'est pas parlé que des idoles, dans le deuxième commandement. Il est parlé de toutes les représentations. Après avoir parlé de toute représentation comme interdite, le commandement précise qu'il est en outre interdit de se prosterner devant elle.
C'est votre interprétation, et vous la faites en tronquant une partie du commandement.
Ils avaient une importance pourtant, puisque Dieu a commandé ces statues. Sinon, quel intérêt ? Dieu demande des trucs inutiles ou dénué d'intérêt ?
Cette interprétation sied à votre doctrine. Il est de votre droit de détourner les Écritures pour vous donner l'impression que vous êtes dans la vérité. Mais la vérité n'est pas celle-là. Attention, vous êtes proche du conflit cognitif...
Oui, l'interprétation subjective et au gré de la doctrine des témoins de jéhovah. Mais depuis quand "aujourd"hui" signifie autre chose que "aujourd'hui" ?
Vous fanfaronnez, monsieur. Qui a écrit cet article ? Relisez : "culte de dulie, en opposition au culte de latrie". Vous me donnez le bâton pour vous battre !
Vous ne connaissez rien de l'hébreu, ni du grec. De quoi parlez-vous ? Comment savez-vous si tel terme se traduit de telle manière dans ce contexte ?
C'est votre interprétation. Prouvez-moi que vous avez raison. Vous n'y arriverez jamais. Alors, pourquoi ce ton péremptoire, comme si vous déteniez la vérité ?
Savez-vous ce qu'est wikipedia ? Même medico est susceptible d'y "contribuer", c'est pour vous dire comme la source doit être bien pesée et balancée... Vous semblez accorder une valeur inconsidérable à Wikipedia. Tout comme vous accordez une confiance aveugle à votre traduction de la Bible et à l'enseignement de votre clergé. Les trois sont bidons et ne peuvent suffire pour se faire une opinion.
La différence des termes ? Mais vous ne comprenez pas que je n'assimile pas le culte dévolu à Dieu et celui dû aux vieillards et aux parents ?
Le problème est que vous priez très mal selon votre doctrine. Vous adressez votre prière au Père ("À toi grand Père très saint", qu'est-ce que j'ai ri ce jour-là !) en terminant avec la formule lapidaire "par Jésus-Christ". C'est quoi ce cinoche ? Vous prétendez passer par Jésus, alors adressez-lui votre prière qui la transmettra.

Comment voulez-vous me convaincre alors que vous n'êtes pas conséquent, ni logique ? Il serait temps de coordonner vos théories avec vos pratiques. Cela semblera un peu plus crédible, à défaut d'être l'absolue vérité à laquelle vous prétendez.

Exode

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Ecrit le 11 janv. 2008 12:24

Message par Exode

Sammy a écrit :
Bonjour,

Il n'est pas parlé que des idoles, dans le deuxième commandement. Il est parlé de toutes les représentations. Après avoir parlé de toute représentation comme interdite, le commandement précise qu'il est en outre interdit de se prosterner devant elle.

C'est votre interprétation, et vous la faites en tronquant une partie du commandement.
Serait-ce une mauvaise blague de votre part Sammy ? J'ai cité le passage d'Exode concernant tout ce qui touche à l'image, le peu que je n'ai pas cité ne pose pas grand-problème sur la compréhension et ne change pas le sens.

Vous dites que toute représentation est interdite, vous condamnez ainsi vos icônes :D; mais si toutes les représentations sont interdites, expliquez-moi pour les lions sculptés qui jalonnaient l'escalier menant au trône du roi ?

Et la croix, ne savez-vous pas qu'il existe une constellation appelée la croix du sud ? Il est strictement interdit de se faire une représentation de ce qui est dans le ciel, c'est vous qui l'avez écrit :D

Vous aviez bien écrit :
Donc, la fabrication dans un but "spécifiquement cultuel" n'est pas interdite, au contraire. Ce sont des adjuvants pour le bon déroulement de la célébration liturgique. Aucun culte n'est rendu à ces objets, ils ne servent qu'à rendre culte à Dieu.
Vous n'appliquez pas ce que vous préconisez tout en vous permettant de contredire ouvertement le commandement dont vous venez de dire qu'il ne vous autorise à aucune sorte de représentation ( icônes, art pictural, etc...)


Ils avaient une importance pourtant, puisque Dieu a commandé ces statues. Sinon, quel intérêt ? Dieu demande des trucs inutiles ou dénué d'intérêt ?
Si vous avez suivi les références que je vous ai donné sur le grand-prêtre, vous aurez peut-être déjà compris que les statues des chérubins montraient dans la copie de la réalité qu'était la Tente(Temple plus tard) et le lieu saint terrestre, Tente véritable qui se trouve dans les cieux, là où sont les anges comme les chérubins.
Cette interprétation sied à votre doctrine. Il est de votre droit de détourner les Écritures pour vous donner l'impression que vous êtes dans la vérité. Mais la vérité n'est pas celle-là. Attention, vous êtes proche du conflit cognitif...
Non, cette interprétation correspond bien à ce qui est écrit; l'ensemble parlant des dieux et leurs images commence par tu ne mettras pas d'autres dieux devant ma face et se termine par pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements

Oui, l'interprétation subjective et au gré de la doctrine des témoins de jéhovah. Mais depuis quand "aujourd"hui" signifie autre chose que "aujourd'hui" ?
Le Larron n'a pour autant pas pu entrer dans les cieux parce que pour avoir cet appel, il fallait d'abord recevoir de son vivant l'onction de l'esprit saint et se montrer fidèle.
Jésus est le premier d'entre les morts et ensuite ceux qui sont mort en union qui ont été engendré..après vient ceux pour qui la ville sainte a été préparée.
Cet "aujourd'hui" n'apparait pas être avant l'établissement du royaume de Dieu sur terre :D
Le Larron ne pouvant précéder non plus les saints dans le paradis.
Une conclusion qui m'apparait possible c'est que le Larron allait reposer dans la mort jusqu'au jour de la ressurection des injustes, puisque la mort est un sommeil dont on n'a pas conscience à la résurrection il ne se sera pour le Larron écoulé aucun jour :D



Jésus par là donnait au Larron repentant la garantie qu'il aurait part à la ressurection sur terre pour apprendre à connaitre Dieu :D

Aujourd'hui ne signifiait pas "ce jour-même"


La différence des termes ? Mais vous ne comprenez pas que je n'assimile pas le culte dévolu à Dieu et celui dû aux vieillards et aux parents ?
[/quote]

vous avez fait l'impasse sur le culte des saints ?
Le problème est que vous priez très mal selon votre doctrine. Vous adressez votre prière au Père ("À toi grand Père très saint", qu'est-ce que j'ai ri ce jour-là !) en terminant avec la formule lapidaire "par Jésus-Christ". C'est quoi ce cinoche ? Vous prétendez passer par Jésus, alors adressez-lui votre prière qui la transmettra.

Comment voulez-vous me convaincre alors que vous n'êtes pas conséquent, ni logique ? Il serait temps de coordonner vos théories avec vos pratiques. Cela semblera un peu plus crédible, à défaut d'être l'absolue vérité à laquelle vous prétendez.
Un bon texte pour vous : ne jugez pas les autres, de la manière dont vous jugez, vous serez jugé.


Je ne passe pas par Jésus, Je prie Jéhovah en invoquant le nom de Jésus pour être favorablement entendu, parce qu'en mentionnant au nom de Jésus dans mes prières, je montre que je reconnais que j'ai besoin d'un médiateur entre Dieu et moi pour la réconciliation.
Je montre ainsi à Dieu que je reconnais ma condition de pécheur, et son salut.

Si maintenant vous préférez mépriser la position de médiateur que seul Jésus a, la position d'intercesseur, c'est votre responsabilité devant Dieu.


l'Eglise invoque le nom de saints, vous avez aussi des saints protecteurs, des médailles de saints, ..rien de tout cela est soutenu par la Bible.

Pour les idôles

Sammy

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Ecrit le 12 janv. 2008 05:28

Message par Sammy

Exode a écrit : Serait-ce une mauvaise blague de votre part Sammy ? J'ai cité le passage d'Exode concernant tout ce qui touche à l'image, le peu que je n'ai pas cité ne pose pas grand-problème sur la compréhension et ne change pas le sens.

Vous dites que toute représentation est interdite, vous condamnez ainsi vos icônes :D; mais si toutes les représentations sont interdites, expliquez-moi pour les lions sculptés qui jalonnaient l'escalier menant au trône du roi ?
Non, vous ne comprenez pas. En vous montrant le vrai verset du deuxième commandement, je vous démontre que vous êtes dans la même erreur que ceux qui font des icônes( essentiellement orthodoxes et catholiques). Moi, j'affirme que les icônes et les objets de culte ne sont pas des idolatries. Et, en tant que catholique, je suis mieux placé que vous pour savoir comment sont perçus ces objets. Personne, ni catholique, ni orthodoxe, ne rend culte à ces symboles mais, au contraire, en les voyant, en les regardant, on se met en présence de la "personne" qu'ils représentent. Ainsi, quand je vois une croix, je ne pense pas à la croix mais bien à Jésus.

Si vous ne comprenez pas ce concept, c'est votre problème. Mais ne venez pas nous lâcher, lapidairement, que c'est de l'idolatrie alors que vous ne connaissez rien du catholicisme. Par contre, je connais très bien vos doctrines antibibliques.
Et la croix, ne savez-vous pas qu'il existe une constellation appelée la croix du sud ? Il est strictement interdit de se faire une représentation de ce qui est dans le ciel, c'est vous qui l'avez écrit :D
Vous souriez beaucoup, comme les hypocrites. À quoi servent vos smileys ? À faire de la provocation ? La croix représente le sacrifice rédempteur de Jésus. Mais c'est vrai, j'oubliais que vous reniez l'archéologie qui a démontré avec suffisance que Jésus était mort sur une croix... Sans oublier l'histoire qui atteste que la pire mise à mort qui soit, du temps des Romains, était le supplice sur la croix.
Finalement, je sais pourquoi vous riez : à cause de vos arguments et de vos doctrines ridicules ! Tenez, j'en ris de même :)
Un bon texte pour vous : ne jugez pas les autres, de la manière dont vous jugez, vous serez jugé.
Je vous demande : qui attaque qui ? Je n'ai jamais entendu le moindre prêtre catholique adresser le moindre reproche aux témoins de jéhovah. Nous ne partageons pas vos croyances mais nous vous savons libres, par la volonté de Dieu, de croire comme il vous semble bon de croire.

Par contre, toutes vos publications sont orientées vers une dalectique : la critique systématique des religions chrétiennes, en paticulier le catholicisme. De ce fait, vous portez un jugement.

Dès lors, vous devriez lire plus souvent les textes que vous conseillez à vos interlocuteurs. Regardez encore : je ris de votre ridicule :)

Exode

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Ecrit le 12 janv. 2008 12:23

Message par Exode

Sammy a écrit :
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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