Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Gef.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 04:15

Message par Gef.

Thieb a écrit :Donc, tu reconnais que la Bible ne mentionne nulle part que Jésus est Michel !
Il n'y a effectivement aucun passage biblique qui dit stricto sensu que Jésus élevé au ciel est Michel.

On le déduit généralement parce que

d'une part Daniel dit qu''il se tient en faveur des Fils de ton peuple' et que Jésus s'est toujours inquiété des humains,

et que d'autres part juste après que la naissance du Royaume de Dieu est relatée en Révélation 12, on voit Michel se lancer dans la guerre pour purifier les cieux.

Avec la Bible, on ne peut pas prouver qu'il l'est et on ne peut pas prouver qu'il ne l'est pas.
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medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 04:25

Message par medico

ça confirme plutôt que MICHEL est aussi un ARCHANGE et qui agis en tant que representat de DIEU c'est bien là aussi la signification de son nom.(Qui est comme Dieu ?).
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 04:54

Message par Thieb

Gef. a écrit : Il n'y a effectivement aucun passage biblique qui dit stricto sensu que Jésus élevé au ciel est Michel.

On le déduit généralement parce que

d'une part Daniel dit qu''il se tient en faveur des Fils de ton peuple' et que Jésus s'est toujours inquiété des humains,

et que d'autres part juste après que la naissance du Royaume de Dieu est relatée en Révélation 12, on voit Michel se lancer dans la guerre pour purifier les cieux.

Avec la Bible, on ne peut pas prouver qu'il l'est et on ne peut pas prouver qu'il ne l'est pas.
Tous les anges s'inquiètent pour les humains et sont contents quand les humains font les choses qui plaisent à Dieu. Alors, que Michel, qui est un ange chef des anges, s'inquiètent pour les humains, ce n'est révélateur de rien.

Justement, dans le livre de l'Apocalypse au chapitre 12, on voit Michel qui fait sa part de boulot : chasser Satan et ses anges du ciel. Et au chapitre 19, on voit l'autre partie de ce spectacle : Jésus entre en scène et jette Satan et ses anges dans le lac de feu. Ces épisodes concordent parfaitement avec ce qui est écrit dans le livre de Jude : "Michel dit à Satan : que le Seigneur te châtie !"

C'est au Seigneur qu'il revient de punir Satan. Et c'est ce que le Seigneur fait au chapitre 19 de l'Apocalypse, justement, tandis que Michel s'est contenté au chapitre 12 de le chasser du ciel. Tout comme dans le livre de Jude, Michel se contente de prévenir Satan. Or, Michel ne peut pas parler du "Seigneur" s'il est lui-même le Seigneur ! Le Seigneur, c'est clairement Jésus !

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il n'est pas possible de prouver que Jésus et Michel sont différents. J'ai soumis un passage pour lequel aucun TJ n'a d'explication : Dn 10:13. Ce qui y est écrit va à l'encontre du caractère unique du Fils de Dieu.

De plus, si nous devons raisonner comme cela, nous ferons de Jacob le Seigneur lui-même. On pourrait faire de tous les personnages bibliques le Seigneur Jésus puisque la Bible ne nous dit pas clairement qu'ils ne sont pas Jésus ! Bref, rien d'objectif ne permet de faire le lien entre Jésus et Michel. Et puisque rien ne le permet, c'est que cette doctrine n'est pas fondée sur la Bible mais bien sur le seul raisonnement humain.

À medico : il n'est écrit nulle part que Michel agit en tant que représentant de Dieu. Lorsqu'un sergent dirige son unité, il ne représente pas le roi ou le président.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 05:09

Message par Gef.

Une petite recherche m'a montré que pour les Catholiques, il y a eu au départ sept archanges. Selon eux, quatre sont déchus et ils n'en reste que trois : Michel, Gabriel et Raphael. Ils reconnaissent toutefois que dans la Bible, seul Michel est qualifié d'archange. Alors, si certains n'arrivent pas à démontrer avec la Bible que L'archange Michel est Jésus, il faut reconnaitre que d'autres ont aussi une immagination débordante.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 05:44

Message par VENT

Justement, dans le livre de l'Apocalypse au chapitre 12, on voit Michel qui fait sa part de boulot : chasser Satan et ses anges du ciel. Et au chapitre 19, on voit l'autre partie de ce spectacle : Jésus entre en scène et jette Satan et ses anges dans le lac de feu. Ces épisodes concordent parfaitement avec ce qui est écrit dans le livre de Jude : "Michel dit à Satan : que le Seigneur te châtie !"
Enfin, on avance petit à petit Thieb. Tu t'es apperçu que Michel et Jésus son identifié dans l'Apocalypse au chapitre 12 et 19 comme étant le même personnage. Félicitations pour tes progrès (y)
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 06:33

Message par Gef.

VENT a écrit :Justement, dans le livre de l'Apocalypse au chapitre 12, on voit Michel qui fait sa part de boulot : chasser Satan et ses anges du ciel. Et au chapitre 19, on voit l'autre partie de ce spectacle : Jésus entre en scène et jette Satan et ses anges dans le lac de feu. Ces épisodes concordent parfaitement avec ce qui est écrit dans le livre de Jude : "Michel dit à Satan : que le Seigneur te châtie !"
Une personne peut parler d'elle-même à la troisième personne du singulier quand elle se réfère à un acte qu'elle accomplira au futur.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 07:04

Message par VENT

Gef. a écrit : Une personne peut parler d'elle-même à la troisième personne du singulier quand elle se réfère à un acte qu'elle accomplira au futur.
A la différence que ce n'est pas moi qui a écrit le texte que tu cites ci-dessus, tu as fait une érreur de manipulation. :) ou c'est moi j'en sais rien :)
Modifié en dernier par VENT le 18 mars 2010 07:07, modifié 1 fois.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 07:06

Message par Gef.

OK VENT, désolé.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 09:03

Message par VENT

Justement, dans le livre de l'Apocalypse au chapitre 12, on voit Michel qui fait sa part de boulot : chasser Satan et ses anges du ciel. Et au chapitre 19, on voit l'autre partie de ce spectacle : Jésus entre en scène et jette Satan et ses anges dans le lac de feu. Ces épisodes concordent parfaitement avec ce qui est écrit dans le livre de Jude : "Michel dit à Satan : que le Seigneur te châtie ! Une personne peut parler d'elle-même à la troisième personne du singulier quand elle se réfère à un acte qu'elle accomplira au futur.
C'est vrai, j'ai même connu une personne qui parlais d'elle même à la troisième personne mais au présent, je te dis pas comment j'était perdu quand elle parlait ensuite de quelqu'un d'autre. :D
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 17:44

Message par Thieb

VENT a écrit : Enfin, on avance petit à petit Thieb. Tu t'es apperçu que Michel et Jésus son identifié dans l'Apocalypse au chapitre 12 et 19 comme étant le même personnage. Félicitations pour tes progrès (y)
Tu te méprends totalement ou tu donnes dans la provocation. Le chapitre 12 de l'Apocalypse parle de Michel, pas de Jésus. Le chapitre 19 de l'Apocalypse parle de Jésus, pas de Michel. Je note au passage que tu m'as demandé de démontrer à l'appui de la Bible que Michel et Jésus ne pouvaient pas être un seul et même personnage. Je l'ai fait. Et tu ne relèves aucun point de ma démonstration. Elle est embarrassante, donc il vaut mieux l'éluder, n'est-ce pas...

Sinon, comme le dit Gef, une personne peut parler d'elle-même à la troisième personne, en effet. Il emploie alors le pronom personnel "il" ou il cite son nom et/ou son prénom. Mais jamais il ne s'appelle par une autre identité. Sauf les personnes atteintes de schizophrénie. Mais si pour toi Michel est un schizophrène, ça règle (en apparence) beaucoup de problèmes.

Donc, selon toi, quand Michel dit à Satan (dans le livre de Jude) : "Que le Seigneur te châtie", il parle de lui-même mais en s'imaginant être quelqu'un d'autre ? C'est un peu tordu comme défense et on sent que tu abats ta dernière carte. Comme si tu voulais à tout prix que cette doctrine tienne. Peu importe le ridicule.

Il n'y a aucune raison, aucune nécessité à ce que Jésus et Michel soient un seul et même être. Quand la WT prétend que Michel et Jésus ont des missions similaires, ce n'est pas vrai. Il n'est dit nulle part dans la Bible que Michel doit devenir roi, prêtre et messie. Elle ne dit nulle part que Michel est le Fils de Dieu. En revanche, elle dit de Michel qu'il n'est pas unique et qu'au même rang que lui existent d'autres êtres. Conclusion, il faut admettre que non seulement la Bible ne dit pas clairement que Michel et Jésus sont identiques, mais aussi que la Bible montre qu'ils sont différents !

À Gef

Tu trouves que la croyance catholique (qui se retrouve chez les Juifs, chez les protestants et chez les orthodoxes, soi dit en passant) au sujet des 7 archanges est ridicule ? Pas tant que ça. Nous savons, depuis que je vous ai soumis Dn 10:13, que Michel n'est pas seul à son rang puisqu'il est "l'un des principaux chefs". Nous savons grâce à l'Apocalypse que 7 anges se tiennent devant Dieu et qu'il leur a été donné une trompette (à comparer avec 1 Th 4:16 quand l'archange donnera le signal au Seigneur Jésus). Enfin, nous savons grâce à Jude qu'il existe une prophétie, celle d'Hénoch, et que Jude s'en est inspiré pour écrire son épître. Or, dans cette prophétie, il y a un passage sur les anges. Et ce passage nous dit qu'il y a...7 archanges. Et surtout, le livre de Tobie parle d'un autre archange, Raphaël.

Finalement, ce que tu appelais une "imagination débordante" est bel et bien biblique !

En revanche, ce qui est faux, c'est que l'Église catholique défendrait l'idée selon laquelle des 7 archanges du départ, 3 auraient suivi Satan. Il y a 7 archanges qui se tiennent devant Dieu. Je ne sais pas où tu as été tiré cela mais j'aimerais la source d'un document de l'ECAR. Et vu que tu n'en trouveras pas, tu seras bien aimable de reconnaître ton erreur.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 18:36

Message par VENT

Tu trouves que la croyance catholique (qui se retrouve chez les Juifs, chez les protestants et chez les orthodoxes, soi dit en passant) au sujet des 7 archanges est ridicule ? Pas tant que ça. Nous savons, depuis que je vous ai soumis Dn 10:13, que Michel n'est pas seul à son rang puisqu'il est "l'un des principaux chefs". Nous savons grâce à l'Apocalypse que 7 anges se tiennent devant Dieu et qu'il leur a été donné une trompette (à comparer avec 1 Th 4:16 quand l'archange donnera le signal au Seigneur Jésus). Enfin, nous savons grâce à Jude qu'il existe une prophétie, celle d'Hénoch, et que Jude s'en est inspiré pour écrire son épître. Or, dans cette prophétie, il y a un passage sur les anges. Et ce passage nous dit qu'il y a...7 archanges. Et surtout, le livre de Tobie parle d'un autre archange, Raphaël.
Le livre de la révélation décrit des événements prophétiques sous formes imagées qu'il ne faut pas prendre au sens litérale parce-qu'il ne va pas y avoir réellement des anges qui vont se mettre à sonnet de la trompette au sens physique. Je rejoint la conclusion de medico, on voit bien Thieb que tu ne regarde pas le sens spirituel mais le sens de la physique. C'est pour cela que je t'ai répondu au début de ton sujet que tu parles comme si tu étais descendu du ciel mais au sens physique. Ce qui compte c'est la réalisation des prophéties et non de savoir si l'organisation dans le ciel fonctionne comme celle qui se trouve sur la terre.
On comprend mieux pourquoi Jésus a répondu à un chef des juif : << si je vous ai dit des choses terrestres et pourtant vous ne croyez pas, comment croirez vous si je vous dis des choses celestes >> Jean 3 : 12
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 21:45

Message par Gef.

Thieb a écrit :À Gef

Tu trouves que la croyance catholique (qui se retrouve chez les Juifs, chez les protestants et chez les orthodoxes, soi dit en passant) au sujet des 7 archanges est ridicule ? Pas tant que ça. Nous savons, depuis que je vous ai soumis Dn 10:13, que Michel n'est pas seul à son rang puisqu'il est "l'un des principaux chefs". Nous savons grâce à l'Apocalypse que 7 anges se tiennent devant Dieu et qu'il leur a été donné une trompette (à comparer avec 1 Th 4:16 quand l'archange donnera le signal au Seigneur Jésus). Enfin, nous savons grâce à Jude qu'il existe une prophétie, celle d'Hénoch, et que Jude s'en est inspiré pour écrire son épître. Or, dans cette prophétie, il y a un passage sur les anges. Et ce passage nous dit qu'il y a...7 archanges. Et surtout, le livre de Tobie parle d'un autre archange, Raphaël.

Finalement, ce que tu appelais une "imagination débordante" est bel et bien biblique !
Thieb, Thieb, Thieb...
Tu as la compréhension que le Christ élevé est plus grand que l'archange Michel. Eh bien, tu dois avoir encore plus que d'autres le désir de servir Dieu avec crainte et tremblement. Aujourd'hui, c'est servir Dieu qui importe le plus.
Ton service pour Dieu te permettra d'avoir la vie dans laquelle tu comprendras des choses grandioses encore insaisissables aujourd'hui.
Il faut otutefois commencer par le début, c'est à dire se mettre à servir Dieu dès maintenant.
Pour ce qui est de Jésus, Jean a écrit : 'Si l'on mettait par écrit toutes les choses qu'il a faites, le monde ne pourrait contenir les rouleaux écrits.'. Je suis obligé d'admettre que je ne sais pas tout.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 22:09

Message par Thieb

VENT a écrit : Le livre de la révélation décrit des événements prophétiques sous formes imagées qu'il ne faut pas prendre au sens litérale parce-qu'il ne va pas y avoir réellement des anges qui vont se mettre à sonnet de la trompette au sens physique. Je rejoint la conclusion de medico, on voit bien Thieb que tu ne regarde pas le sens spirituel mais le sens de la physique. C'est pour cela que je t'ai répondu au début de ton sujet que tu parles comme si tu étais descendu du ciel mais au sens physique. Ce qui compte c'est la réalisation des prophéties et non de savoir si l'organisation dans le ciel fonctionne comme celle qui se trouve sur la terre.
On comprend mieux pourquoi Jésus a répondu à un chef des juif : << si je vous ai dit des choses terrestres et pourtant vous ne croyez pas, comment croirez vous si je vous dis des choses celestes >> Jean 3 : 12
Encore une fois, tu réponds à un message qui ne t'était pas destiné en occultant celui qui, lui, te l'était. Visiblement, tu as décidé de croire en une doctrine à tout prix, en éludant complètement les réponses quant au fond de ladite doctrine qui pose inévitablement un problème biblique.

Pour ce qui est de ton commentaire à mon égard, j'aimerais que tu relèves les propos qui sont les miens et par lesquels je prétends que ce qui est écrit dans l'Apocalypse va se réaliser tel quel. Parce que je cite des passages tels qu'ils sont écrits, passages qui permettent de confondre la doctrine de l'analogie Jésus/Michel ? Bref, tu essaies de noyer le poisson en appliquant la méthode du dénigrement. Ce n'est pas très crédible.

Les Témoins de Jéhovah critiquent la doctrine de la Trinité au motif que le mot-même n'est pas cité dans la Bible. Ils estiment que cette doctrine, puisqu'elle n'a pas été enseignée directement par le Christ, ne peut pas être vraie. Et s'il y a justement une doctrine véridique relevant de la spiritualité, c'est justement la Trinité. C'est en lisant les textes en cherchant ce qu'il y a derrière, en faisant des liens, des recoupements logiques (car Dieu nous a doté de logique) que l'on peut comprendre la Trinité. C'est grâce à la Bible que je me fais ma propre idée sur les croyances de telle ou telle congrégation religieuse. Je ne suis pas attaché aux croyances parce qu'elles sont colportées par des hommes que j'ai envie de croire. Je coordonne ma foi à la Bible. C'est pour cela que je rejette certaines croyances catholiques et que je suis plus proche des protestants confessionnellement parlant. Tout est une question d'honnêteté intellectuelle.

En conclusion, Jn 3:12 ne me concerne pas du tout, même si tu aimerais m'imputer un aveuglement spirituel au motif que je refuse de croire à ce que la Bible contredit (à savoir l'analogie Jésus/Michel). Car, comme tu l'affirmes, il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce qui est écrit dans la Bible, et en tout cas pas les récits allégoriques comme l'Apocalypse de Jean, celle de Daniel ou encore les récits de la création. Mais il ne faut pas attendre de ton interlocuteur qu'il avalise les croyances auxquelles tu VEUX croire alors que tu es dans l'incapacité de répondre à ses questions et à ses objections. Il ne suffit pas de dire : il faut prouver. Et Dieu t'a donné une Bible. À l'appui de celle-ci, je suis en mesure de te prouver la divinité absolue de Jésus et la véracité de la Trinité. Toi, tu es incapable de la prendre, de l'ouvrir et de me montrer un seul passage qui tienne la route au sujet de l'analogie. Bon courage.

Fixion

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 22:15

Message par Fixion

Euhh...thieb tu as oublier ce passage comme bien d'autres d'ailleur....
I Corinthiens 11:3 "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu."
Modifié en dernier par Fixion le 18 mars 2010 22:18, modifié 1 fois.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 22:17

Message par Fixion

Matthieu 26:39 "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
Jean 8:14, 15, 16, 17, 18 "En réponse Jésus leur dit : “ Même si moi je témoigne à mon propre sujet, mon témoignage est vrai, parce que je sais d’où je suis venu et où je vais. Mais vous, vous ne savez pas d’où je suis venu et où je vais. Vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne. Et cependant, s’il m’arrive de juger, mon jugement est véridique, parce que je ne suis pas seul, mais le Père qui m’a envoyé est avec moi. De plus, dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage de deux hommes est vrai. ’ C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet"

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