Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 22:23

Message par Thieb

Gef. a écrit : Thieb, Thieb, Thieb...
Tu as la compréhension que le Christ élevé est plus grand que l'archange Michel.
Non, je dirais mieux que cela : j'ai la compréhension que le Seigneur Jésus Christ est différent de l'archange Michel.
Eh bien, tu dois avoir encore plus que d'autres le désir de servir Dieu avec crainte et tremblement. Aujourd'hui, c'est servir Dieu qui importe le plus.
Ton service pour Dieu te permettra d'avoir la vie dans laquelle tu comprendras des choses grandioses encore insaisissables aujourd'hui.
Il faut otutefois commencer par le début, c'est à dire se mettre à servir Dieu dès maintenant.
Tu parles comme un catholique, dis donc ! Il existerait des choses insaisissables que l'on ne puisse démontrer aujourd'hui avec la Bible ? Je dis : non. Pour la simple et bonne raison que le sceptique a le droit de croire. Quand Thomas a demandé à Jésus de voir ses plaies et de pouvoir y plonger la main dedans, ce dernier ne l'a pas remballé en prétextant qu'il fallait attendre de comprendre ces choses. Jésus a donné des signes. Aujourd'hui, nous avons la Bible et nous pouvons, nous DEVONS analyser et conformer les croyances sur elle.

Je refuse donc de souscrire à des croyances sur les simples dires d'individus qui n'ont rien de plus que moi en apparence. Et le fait que je puisse leur opposer des arguments auxquels ils n'ont aucune réponse n'est pas un signe en leur faveur...

Par contre, le jour où la WT admettra que l'analogie Jésus/Michel est une erreur, elle paraîtra un tant soit peu crédible à mes yeux.
Pour ce qui est de Jésus, Jean a écrit : 'Si l'on mettait par écrit toutes les choses qu'il a faites, le monde ne pourrait contenir les rouleaux écrits.'. Je suis obligé d'admettre que je ne sais pas tout.
La Bible est très claire à son sujet : il a la plénitude de la divinité. Qu'est-ce que cela signifie, "avoir la plénitude de la divinité" (Col 2:9) ? Elle dit encore de lui : il a reçu le nom qui est au-dessus de tout nom. Quel peut être le nom au-dessus de tout nom sans exception (Ph 2:9) ? Elle lui prête le propos suivant : "Qui ne croit pas que je suis mourra dans ses péchés." Quel est le sens de la formule JE SUIS (Jn 8:24 à comparer avec Ex 3:14) ?

Tu le vois, prétendre servir Dieu en niant que le Fils est Dieu est une pétition de principe, un bon sentiment qui ne va pas au-delà de sa proclamation.

A Fixion

Non, que Dieu soit le chef du Christ est tout à fait normal puisque "christ" signifie "oint". Et s'il est oint, c'est par Dieu et pour Dieu. Le Christ, c'est Jésus l'humain. Il est venu, s'est abaissé et EST DEVENU obéissant jusqu'à mourir sur la croix (Ph 2:7-8).

Gef.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 23:14

Message par Gef.

Thieb a écrit :Gef. a écrit:
Thieb a écrit:
À Gef

Tu trouves que la croyance catholique (qui se retrouve chez les Juifs, chez les protestants et chez les orthodoxes, soi dit en passant) au sujet des 7 archanges est ridicule ? Pas tant que ça. Nous savons, depuis que je vous ai soumis Dn 10:13, que Michel n'est pas seul à son rang puisqu'il est "l'un des principaux chefs". Nous savons grâce à l'Apocalypse que 7 anges se tiennent devant Dieu et qu'il leur a été donné une trompette (à comparer avec 1 Th 4:16 quand l'archange donnera le signal au Seigneur Jésus). Enfin, nous savons grâce à Jude qu'il existe une prophétie, celle d'Hénoch, et que Jude s'en est inspiré pour écrire son épître. Or, dans cette prophétie, il y a un passage sur les anges. Et ce passage nous dit qu'il y a...7 archanges. Et surtout, le livre de Tobie parle d'un autre archange, Raphaël.

Finalement, ce que tu appelais une "imagination débordante" est bel et bien biblique !

Thieb, Thieb, Thieb...
Tu as la compréhension que le Christ élevé est plus grand que l'archange Michel.

Non, je dirais mieux que cela : j'ai la compréhension que le Seigneur Jésus Christ est différent de l'archange Michel.
Voilà, tu donnes la preuve que tu te trompes !
Jean 1: 3 dit: 'Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.' Jésus Christ (La Parole) est unique.
La Révélation l'appelle encore: 'Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu'
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 23:39

Message par Gef.

Thieb a écrit :Tu le vois, prétendre servir Dieu en niant que le Fils est Dieu est une pétition de principe, un bon sentiment qui ne va pas au-delà de sa proclamation.
Voir: Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 00:02

Message par Thieb

Gef. a écrit : Voilà, tu donnes la preuve que tu te trompes !
Jean 1: 3 dit: 'Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.' Jésus Christ (La Parole) est unique.
La Révélation l'appelle encore: 'Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu'
La Bible parle de Jésus comme étant un être ENGENDRÉ du Père. Elle parle de lui, dans le livre des Proverbes, comme un être que Dieu a ACQUIS. Jamais la Bible ne parle du Fils comme d'un être créé, c'est-à-dire façonné ex-nihilo comme le sont tous les autres êtres et toutes les choses qui nous entourent. Dès lors, il faut comprendre autrement ce passage que tu me soumets. Le Fils est effectivement le commencement de la création de Dieu : je te rappelle que la création a été faite par Dieu Trinité. Il a donc commencé et terminé la création du monde. Voilà comment il faut comprendre ce passage. Je t'invite à relire Ph 2:6 : "Il possédait depuis TOUJOURS la condition divine."
Gef. a écrit :Voir: Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses
Tu coupes le passage et cela fausse totalement le sens. Voici ce qu'il faut lire : "En effet, il est écrit : « Dieu lui a tout mis sous les pieds. » Mais il est clair que, dans cette phrase, le mot « tout » n'inclut pas Dieu, qui soumet toutes choses au Christ. Lorsque toutes choses auront été soumises au Christ, alors lui-même, le Fils, se soumettra à Dieu qui lui aura tout soumis ; ainsi, Dieu régnera parfaitement sur tout." (1 Co 15:27-28)

On parle du Fils dans sa messianité. Le Christ est envoyé par le Père, et dans sa messianité, lorsque tout aura été soumis, il rendra sa messianité qu'il faut voir comme une lettre de mission. C'est cela qu'il rendra : sa "lettre de mission". Et lorsqu'il aura rendu sa "lettre de mission", il réintègrera totalement sa divinité, c'est-à-dire comme avant de s'abaisser et de venir parmi les hommes, quand il EST DEVENU obéissant. Voir à ce propos Ph 2:6-11.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 00:38

Message par Gef.

Thieb a écrit :On parle du Fils dans sa messianité. Le Christ est envoyé par le Père, et dans sa messianité, lorsque tout aura été soumis, il rendra sa messianité qu'il faut voir comme une lettre de mission. C'est cela qu'il rendra : sa "lettre de mission". Et lorsqu'il aura rendu sa "lettre de mission", il réintègrera totalement sa divinité, c'est-à-dire comme avant de s'abaisser et de venir parmi les hommes, quand il EST DEVENU obéissant. Voir à ce propos Ph 2:6-11.
A quel moment Paul a t-il écrit cela ? Quand Jésus était sur la terre ou quand Jésus était déjà remonté aux ciel ?
La réponse est: Quand il était déjà remonté au ciel.
Si Jésus était alors une partie de Dieu ou Dieu comme tu l'affirmes, La Bible aurait dit : 'Une partie de Dieu lui a tout mis sous les pieds', mais la Bible ne dit pas cela, elle dit : 'Dieu (au complet) lui (Jésus élevé) a tout mis sous les pieds'
Il faut vraiment faire un gros effort pour voir dans ce passage que Jésus est Dieu...
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 00:55

Message par Thieb

Donc, d'après toi, tout est déjà soumis à Dieu ?
Donc, d'après toi, le Fils restera toujours Messie, même quand tout sera accompli ?

Je ne connais personne qui prétende que le Fils est "une partie de Dieu". Dieu est insécable. Dieu est une nature.
Quand le Père envoie le Fils, c'est Dieu qui envoie Dieu. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu. Ils sont pleinement Dieu. Mais le Fils n'est pas le Père.
Toi, tu es un humain et ton père est un humain. Mais tu n'es pas ton père. L'humanité est une nature.

Quand la Bible parle du Fils et de sa divinité, elle dit qu'il la possédait en plénitude. Et quand elle parle du rapport qu'avaient le Père et le Fils avant la venue de ce dernier chez les hommes, elle dit qu'il EST DEVENU obéissant. Or, ne peut devenir obéissant que celui qui ne l'est pas !

Mais de toute manière, ce passage (1Co 15:27-28) n'est pas celui auquel je pense quand il s'agit de démontrer que Jésus est Dieu. Il y a juste qu'il ne permet pas en soi d'invalider la divinité.

Gef.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 02:01

Message par Gef.

Thieb a écrit :Je ne connais personne qui prétende que le Fils est "une partie de Dieu". Dieu est insécable. Dieu est une nature.
Quand le Père envoie le Fils, c'est Dieu qui envoie Dieu. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu. Ils sont pleinement Dieu. Mais le Fils n'est pas le Père.
Pour que je puisse bien te répondre, il faut que tu me dises de quelle confession religieuse tu es.
Ce que tu me dis ressemble aux théories hindoues, adventistes et évangéliques.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 09:50

Message par Thieb

Je suis catholique tout en étant proche, d'un point de vue doctrinaire, des protestants.
L'hindouisme est à cent lieues de mes convictions. Je crois en l'égalité des hommes.

Exode

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 09:52

Message par Exode

Thieb a écrit :Jésus ne peut pas être un ange puisqu'il est écrit qu'il a été élevé au-dessus des anges.

Dans la mesure où il a hérité d'un titre, d'une position supérieure à celle de n'importe quel titre que peut porter les anges.
Etant lui-même l'archange Michel, la bible montre que Jésus reçut une position qui est supérieure à celle de l'archange, sans invalider celle-ci, la position royale que seul le Premier-né direct et unique du Grand roi, était en droit d'hériter pleinement.
Désigner longtemps à l'avance dans les écritures en Genèse 3:15 et Génèse 49:10.
Thieb a écrit :
Avant-propos : toutes les références viennent de la version "Bible en français courant".

Analyse du chapitre 10 en Daniel : ce récit relate la vision d'un être et la réception d'une prophétie par Daniel. À partir du verset 5 et jusqu'au dernier, le 21, il y a d'abord cette description (vv. 5 et 6) très précise. Il est intéressant de comparer cette description (en bleu) à une autre, celle que nous donne le livre de l'Apocalypse (en rouge) :


avec une ceinture en or pur autour de la taille. et une ceinture d'or autour de la taille
[/quote]

TOB - une ceinture d'or lui serrait la poitrine ;
Colombes - Il était vêtu d'une longue robe et portait une ceinture d'or sur la poitrine.
Apocalypse 1:13 - Darby et ceint, à la poitrine, d’une ceinture d’or.
bible semeur footnotes :# Apocalypse 1:13 Vêtement du grand-prêtre (Ex 28.4; 29.5).


La bonne traduction est " la poitrine" et non "la taille" car Jésus est grand-prêtre et seul le grand-prêtre porte la ceinture d'or autour de la poitrine. Le contexte des portes lampes suffit pour l'affirmer.

Révélation 1:12 et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme

L'ange qui parle en Daniel 10:12,13 ne peut-être Jésus.
Par contre celui qui s'approche de l'Ancien des jours est Jésus.

Daniel 7:13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 10:24

Message par Thieb

Exode a écrit :
Dans la mesure où il a hérité d'un titre, d'une position supérieure à celle de n'importe quel titre que peut porter les anges.
Etant lui-même l'archange Michel, la bible montre que Jésus reçut une position qui est supérieure à celle de l'archange, sans invalider celle-ci, la position royale que seul le Premier-né direct et unique du Grand roi, était en droit d'hériter pleinement.
Désigner longtemps à l'avance dans les écritures en Genèse 3:15 et Génèse 49:10.
Jésus est le Roi des rois.
Michel est l'un des premiers princes.

Tu saisis la nuance ? D'autant plus que la Bible ne dit nulle part que Michel est un roi ou qu'il est le grand roi. D'ailleurs, la Bible ne dit jamais que Jésus est archange. Dès lors, il est inutile de transférer les titres et fonctions de l'un vers l'autre si ce n'est pas scripturaire.
TOB - une ceinture d'or lui serrait la poitrine ;
Colombes - Il était vêtu d'une longue robe et portait une ceinture d'or sur la poitrine.
Apocalypse 1:13 - Darby et ceint, à la poitrine, d’une ceinture d’or.
bible semeur footnotes :# Apocalypse 1:13 Vêtement du grand-prêtre (Ex 28.4; 29.5).


La bonne traduction est " la poitrine" et non "la taille" car Jésus est grand-prêtre et seul le grand-prêtre porte la ceinture d'or autour de la poitrine. Le contexte des portes lampes suffit pour l'affirmer.[/quote]

Nul problème. L'un dit la poitrine, l'autre les reins. C'est pareil. Tu pourrais ergoter pour 10 centimètres d'écart mais ce serait faire oeuvre de mauvaise foi.
Révélation 1:12 et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme

L'ange qui parle en Daniel 10:12,13 ne peut-être Jésus.
Par contre celui qui s'approche de l'Ancien des jours est Jésus.

Daniel 7:13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.
Dans la mesure où Jean décrit Jésus glorifié dans l'Apocalypse et que cette description correspond parfaitement à celle de Daniel, il n'y a aucun problème à admettre que c'est Jésus qui parle à Daniel.

Je propose que tu me donnes la référence du passage dans la Bible où il est écrit que Jésus est Michel. Cela doit être explicite et sans ambigüité possible.
Si tu n'y parviens pas, donne-moi alors les références des passages qui démontrent de manière explicite que Michel a les titres (roi, prêtre, Seigneur) et fonctions (messie) de Jésus.

Sans cela, ta croyance ne serait pas établie sur la Bible.

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 10:40

Message par medico

mais JESUS et aussi prince.
(Isaïe 9:5-6) [...] . 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix [...]
pourquoi tu ne le cite pas aussi se verset ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 10:48

Message par Thieb

Premièrement, "prince de paix" est une image. Il n'existe pas un "prince de paix", un "prince des haricots", un "prince du matin" et un "prince de bonté".
Deuxièmement, il est dit de Jésus qu'il est LE prince de paix alors que le texte de Daniel dit de Michel qu'il est l'un des premiers princes.
Troisièmement, le mot [sar] est employé 368 fois. Faut-il voir en tous ceux qui sont déclarés [sar] la personne de Jésus ?

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 11:04

Message par medico

depuis quand cela est il une image?
quand ça ne vas pas dans ton sens tu ne prends pas le verset a la lettre.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 11:32

Message par Thieb

Ça correspond à quoi "prince de paix" ? Est-ce un titre qui est mentionné dans les récits néo-testamentaires ?
Quel lien y a-t-il entre "prince de paix" et "un des premiers princes" ?
Les serviteurs de Pharaon étaient-ils chacun Jésus/Michel ?
Et les 363 autres passages de la Bible qui contiennent le mot [sar], s'agit-il aussi de Jésus/Michel peut-être ?

Voilà pourquoi ce titre, qui ne correspond à rien de tangible, est une image. C'est comme "Père éternel". Jamais il ne se fait appeler "Père éternel".

sam

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 mars 2010 11:39

Message par sam

prince de paix corespond a prince de justice,prince de vérité,prince de fraternité prince d'éternité et plus encore.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

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