Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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lapinzezette

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 10 avr. 2010 14:32

Message par lapinzezette

Bonjour,
Il ne s'agit pas du tout d'une interprétation, je m'en suis tenu aux faits. J'ai pris le texte en grec et j'ai apporté un exemple qui démontre que ce que vous avez soutenu n'est pas vrai.
Je répète ce que vous souteniez à propos de Jn 1:1 : si on a eu recours à deux déclinaisons (en réalité, il s'agit de cas) différentes, c'est que cela démontrerait qu'il ne s'agit pas de la même "personne".
Or, l'utilisation de cas différents dans une même phrase alors que l'on parle de la même personne est tout à fait possible ! Et c'est somme toute logique dans la mesure où les cas rendent compte des rapports entre les termes de la phrase.
Pour illustrer mon propos, j'ai pris le passage de l'impôt à payer à César. Dans cette phrase, on retrouve deux fois le mot "Dieu". Or, ce mot est décliné de deux façons différentes : le génitif pour le deuxième "Dieu" car il est complément du nom, indiquant la possession ; le datif pour le premier "Dieu" car il est complément d'attribution. Mais vous confirmez bien qu'il s'agit du même Dieu, n'est-ce pas ?
En Jn 1:1, le premier "Dieu" est écrit théon alors que le second est écrit théos. Théon est à l'accusatif ; théos au nominatif. Dans Jn 1:1, il y a 3 propositions. Théon se trouve dans la 2e et théos se trouve dans la 3e. Or, dans la 2e proposition, théon est le cas du complément objet d'un verbe transitif (forcément, seul un verbe transitif peut accepter un complément objet). Voilà pourquoi on le retrouve à l'accusatif. Par contre, dans la 3e proposition, théos est sujet. C'est pour cela qu'on le retrouve au nominatif.
Par conséquent, l'utilisation de déclinaisons différentes n'est pas dicté par une différence de personnes mais bien par une règle grammaticale. Prétendre que le Fils ne peut pas être le même Dieu que le Père sur cette base-là n'a donc pas de sens. Par contre, on peut chercher ailleurs pour voir si l'assimilation du Fils au Dieu Tout-puissant est grammaticalement possible. Car au niveau de l'interprétation, tout (ou presque) est possible...
Que Dieu vous bénisse.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 11 avr. 2010 00:24

Message par Gef.

lapinzezette a écrit :Bonjour,
Il ne s'agit pas du tout d'une interprétation, je m'en suis tenu aux faits. J'ai pris le texte en grec et j'ai apporté un exemple qui démontre que ce que vous avez soutenu n'est pas vrai.
Je répète ce que vous souteniez à propos de Jn 1:1 : si on a eu recours à deux déclinaisons (en réalité, il s'agit de cas) différentes, c'est que cela démontrerait qu'il ne s'agit pas de la même "personne".
Or, l'utilisation de cas différents dans une même phrase alors que l'on parle de la même personne est tout à fait possible ! Et c'est somme toute logique dans la mesure où les cas rendent compte des rapports entre les termes de la phrase.
Pour illustrer mon propos, j'ai pris le passage de l'impôt à payer à César. Dans cette phrase, on retrouve deux fois le mot "Dieu". Or, ce mot est décliné de deux façons différentes : le génitif pour le deuxième "Dieu" car il est complément du nom, indiquant la possession ; le datif pour le premier "Dieu" car il est complément d'attribution. Mais vous confirmez bien qu'il s'agit du même Dieu, n'est-ce pas ?
En Jn 1:1, le premier "Dieu" est écrit théon alors que le second est écrit théos. Théon est à l'accusatif ; théos au nominatif. Dans Jn 1:1, il y a 3 propositions. Théon se trouve dans la 2e et théos se trouve dans la 3e. Or, dans la 2e proposition, théon est le cas du complément objet d'un verbe transitif (forcément, seul un verbe transitif peut accepter un complément objet). Voilà pourquoi on le retrouve à l'accusatif. Par contre, dans la 3e proposition, théos est sujet. C'est pour cela qu'on le retrouve au nominatif.
Par conséquent, l'utilisation de déclinaisons différentes n'est pas dicté par une différence de personnes mais bien par une règle grammaticale. Prétendre que le Fils ne peut pas être le même Dieu que le Père sur cette base-là n'a donc pas de sens. Par contre, on peut chercher ailleurs pour voir si l'assimilation du Fils au Dieu Tout-puissant est grammaticalement possible. Car au niveau de l'interprétation, tout (ou presque) est possible...
Que Dieu vous bénisse.
Bonjour Lapinzezette.
Moi je ne suis pas du tout linguiste, cependant j'ai regardé ton analyse et je la trouve inadaptée à la situation.

Dans la phrase : et à Dieu ce qui est à Dieu, c'est sûr que l'on parle du même Dieu.

Mais la phrase : Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. est composée de trois morceau de phrases reliées entre elles par la conjonction de coordination et.

On peut citer cette phrase de manière différente : La Parole qui était au commencement avec Dieu était Dieu.

En la contractant on obtient : La Parole qui était avec Dieu était Dieu.

En contractant encore plus on arrive au non sens : Dieu était Dieu.

Donc, a mon avis, cette phrase veut certainement dire autre chose.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 11 avr. 2010 04:04

Message par lapinzezette

Bonjour Gef,
Ce que vous dites, en gros, je l'ai dit dans ma réponse à Yuuichi : cette phrase est composée de 3 propositions et le mot "théos" apparaît dans les 2e et 3e. On le retrouve à des cas différents, c'est évident, comme l'a souligné Yuuichi. Mais contrairement à ce qu'il affirme ensuite, cela ne signifie pas que le Logos soit Dieu différemment du premier "théos". Pour démontrer cela, j'ai pris le passage de l'impôt à César. C'est uniquement dans ce but que j'ai repris ce passage, car il démontre que l'utilisation de cas différents peut se faire pour parler d'une même personne puisque tel mot peut être tour à tour sujet, complément d'objet, complément du nom, etc.
En revanche, votre analyse linguistique n'est pas bonne. Elle est même erronée car la conjonction de coordination "et" rend les propositions ainsi reliées indépendantes syntaxiquement. Il n'en irait pas de même si ces propositions étaient reliées par des conjonctions de subordination. Veillons à ne pas mélanger.
Donc, raccourcir la phrase "Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" en "Dieu était Dieu" n'est pas admis, même si le sens est respecté.
Donc, au plan linguistique, votre raccourcissement n'est pas autorisé. Mais au plan exégétique, il ne souffre pas le moindre problème.
Que Dieu vous bénisse.
Cristaline76 a écrit :Pourquoi dans notre bible il y a le D majuscule? la parole était avec Dieu... :oops:

Parce que je comprend que si dans d autre bible il est dit..la parole était dieu ..le petit d correspond bien a Jésus et non a Dieu..escuse moi d insister mais je voudrais comprendre ce point.
Bonjour,
Le choix de traduire le second "théos" par Dieu ou par dieu est guidé par la christologie à laquelle on adhère. Celui qui croit que Jésus est Dieu égal à Dieu le Père écrira donc "Dieu". Celui qui croit que Jésus est un être inférieur au Père écrira donc "dieu".
Très peu de traductions de la Bible traduisent avec un -d minuscule.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 11 avr. 2010 04:13

Message par medico

lapinzezette a écrit :Bonjour Gef,
Ce que vous dites, en gros, je l'ai dit dans ma réponse à Yuuichi : cette phrase est composée de 3 propositions et le mot "théos" apparaît dans les 2e et 3e. On le retrouve à des cas différents, c'est évident, comme l'a souligné Yuuichi. Mais contrairement à ce qu'il affirme ensuite, cela ne signifie pas que le Logos soit Dieu différemment du premier "théos". Pour démontrer cela, j'ai pris le passage de l'impôt à César. C'est uniquement dans ce but que j'ai repris ce passage, car il démontre que l'utilisation de cas différents peut se faire pour parler d'une même personne puisque tel mot peut être tour à tour sujet, complément d'objet, complément du nom, etc.
En revanche, votre analyse linguistique n'est pas bonne. Elle est même erronée car la conjonction de coordination "et" rend les propositions ainsi reliées indépendantes syntaxiquement. Il n'en irait pas de même si ces propositions étaient reliées par des conjonctions de subordination. Veillons à ne pas mélanger.
Donc, raccourcir la phrase "Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" en "Dieu était Dieu" n'est pas admis, même si le sens est respecté.
Donc, au plan linguistique, votre raccourcissement n'est pas autorisé. Mais au plan exégétique, il ne souffre pas le moindre problème.
Que Dieu vous bénisse.
Bonjour,
Le choix de traduire le second "théos" par Dieu ou par dieu est guidé par la christologie à laquelle on adhère. Celui qui croit que Jésus est Dieu égal à Dieu le Père écrira donc "Dieu". Celui qui croit que Jésus est un être inférieur au Père écrira donc "dieu".
Très peu de traductions de la Bible traduisent avec un -d minuscule.
Que Dieu vous bénisse.
donc les trinitaires ont choisirent l'option D pour justifier leurs croyances?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 11 avr. 2010 12:51

Message par lapinzezette

Bonjour Medico,
Je ne suis pas intimement convaincu que tous ceux qui croient que Jésus est l'égal de Dieu le Père croient en la Trinité.
Mettre une majuscule à "Dieu" quand il s'agit de Jésus-Christ ne permet pas de justifier sa croyance en l'égalité Père-Fils. Pour vous persuader de cela, je vous rappelle que la conviction que Jésus est Dieu est largement antérieur aux traductions en langues vernaculaires de la Bible. Donc, mettre un D majuscule au 2e "théos" n'est que la conséquence de cette foi en la divinité de Jésus-Christ.
Ce sur quoi j'ai voulu insister, c'est que l'on ne peut en tout cas prétendre que Jésus est un petit dieu sur base des arguments que l'on peut lire ici : ni parce que les deux mots "théos" sont déclinés différemment ni parce qu'il manque l'article au 2e "théos".
Que Dieu vous bénisse.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 11 avr. 2010 13:29

Message par medico

lapinzezette a écrit :Bonjour Medico,
Je ne suis pas intimement convaincu que tous ceux qui croient que Jésus est l'égal de Dieu le Père croient en la Trinité.
Mettre une majuscule à "Dieu" quand il s'agit de Jésus-Christ ne permet pas de justifier sa croyance en l'égalité Père-Fils. Pour vous persuader de cela, je vous rappelle que la conviction que Jésus est Dieu est largement antérieur aux traductions en langues vernaculaires de la Bible. Donc, mettre un D majuscule au 2e "théos" n'est que la conséquence de cette foi en la divinité de Jésus-Christ.
Ce sur quoi j'ai voulu insister, c'est que l'on ne peut en tout cas prétendre que Jésus est un petit dieu sur base des arguments que l'on peut lire ici : ni parce que les deux mots "théos" sont déclinés différemment ni parce qu'il manque l'article au 2e "théos".
Que Dieu vous bénisse.
mais même JESUS a dit à certains de ses contemporains vous êtes de DIEUX.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 11 avr. 2010 14:28

Message par lapinzezette

Bonjour Medico,
Oui, vous avez raison, et ce qui est étrange c'est qu'il répond cela aux pharisiens qui lui reprochent de se faire Dieu. Il ne nie donc pas ce que lui reprochent les pharisiens ! C'est plutôt troublant, n'est-ce pas ? Or, si Jésus-Christ avait voulu éviter tout malentendu, n'aurait-il pas été absolument clair ? Voyez ce que révèle Jean chapitre 5 verset 18. Le fait que Jésus appelle Dieu son Père revenait à se faire l'égal de Dieu ! Je trouve tout cela troublant. La question de la divinité de Jésus et de son égalité avec le Père s'est posé de son vivant et il a été pris à partie à ce sujet. Pourtant, il n'a jamais démenti. Il n'y a pas le moindre passage dans la Bible où l'on puisse déceler le moindre démenti de Jésus à ce sujet.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 11 avr. 2010 23:21

Message par Gef.

lapinzezette a écrit :Bonjour Medico,
Oui, vous avez raison, et ce qui est étrange c'est qu'il répond cela aux pharisiens qui lui reprochent de se faire Dieu. Il ne nie donc pas ce que lui reprochent les pharisiens ! C'est plutôt troublant, n'est-ce pas ? Or, si Jésus-Christ avait voulu éviter tout malentendu, n'aurait-il pas été absolument clair ? Voyez ce que révèle Jean chapitre 5 verset 18. Le fait que Jésus appelle Dieu son Père revenait à se faire l'égal de Dieu ! Je trouve tout cela troublant. La question de la divinité de Jésus et de son égalité avec le Père s'est posé de son vivant et il a été pris à partie à ce sujet. Pourtant, il n'a jamais démenti. Il n'y a pas le moindre passage dans la Bible où l'on puisse déceler le moindre démenti de Jésus à ce sujet.
Que Dieu vous bénisse.
Bonjour Lapinzezette.
Ce que j'aime bien, c'est que tu nous dit bonjour à chacun de tes messages.
Tu n'as pas besoin de te fatiguer avec des 'vous', tu peux nous tutoyer, ce que j'ai fait sans même demander l'autorisation.... Aaahhh Impolitesse, tu m'as eu !!!!

L'apôtre Jean nous montre que Jésus n'a pas tout dit quand il était sur la terre. 'Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.'
Après la mort de Jésus, l'inspiration de la Bible a continué encore un peu. Et par le biais de Paul Jésus à répoudu à propos de sa position avec Dieu avant de venir sur la terre.

Philippiens 2 : 5-6 a écrit à ce sujet : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 12 avr. 2010 04:45

Message par lapinzezette

Bonjour Gef,
Le passage de la lettre aux Philippiens de Paul apôtre que vous retranscrivez soulève deux problèmes.
Premièrement, il faut lire la suite (et même ce qui précède, mais c'est moins vital) pour bien comprendre dans quel sens Paul a écrit cela. D'abord, sachez que cela ne vient pas de lui mais qu'il a repris une hymne chrétienne qui lui est antérieure. Voici ce que nous dit la suite. Permettez-moi d'avoir été lire dans la Bible des Témoins de Jéhova : "Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes." N'y a-t-il pas une relation logique entre les versets 6 et 7 dans le sens où c'est parce que Jésus s'est vidé lui-même qu'il "n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu" ?
Deuxièmement, en faisant le tour des différentes traductions françaises de ce passage, voici ce que l'on obtient :

TMN - lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
BFC - Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu.
PDV - Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Colombe - lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
NBS - lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu,
TOB - lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
BJ - Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Crampon - bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;
Darby - lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir (ou "saisir à tout prix") d’être égal à Dieu,
Chouraki - lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,

Vous et moi pouvons distinguer clairement deux tendances dans la traduction : l'une qui donne à comprendre que Jésus n'a pas voulu demeurer l'égal de Dieu et les autres traductions qui prennent soin soit de ne pas le dire de manière consciente, soit de ne pas le dire parce que cela tombe sous le sens pour leurs traducteurs. C'est un mot qui pose problème dans ce verset : arpagmos. On ne le retrouve nulle part ailleurs dans la Bible (AT et NT confondus) et il est utilisé très rarement dans la littérature classique grecque. Néanmoins, il me semble que la suite (le verset 7) permet de comprendre que c'est parce qu'il ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu qu'il se vida lui-même de manière à devenir semblable aux hommes. Qu'en penses-tu ?
Que Dieu te bénisse.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 12 avr. 2010 05:05

Message par Gef.

lapinzezette a écrit :Bonjour Gef,
Le passage de la lettre aux Philippiens de Paul ...


Vous et moi pouvons distinguer clairement deux tendances dans la traduction : l'une qui donne à comprendre que Jésus n'a pas voulu demeurer l'égal de Dieu et les autres traductions qui prennent soin soit de ne pas le dire de manière consciente, soit de ne pas le dire parce que cela tombe sous le sens pour leurs traducteurs. C'est un mot qui pose problème dans ce verset : arpagmos. On ne le retrouve nulle part ailleurs dans la Bible (AT et NT confondus) et il est utilisé très rarement dans la littérature classique grecque. Néanmoins, il me semble que la suite (le verset 7) permet de comprendre que c'est parce qu'il ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu qu'il se vida lui-même de manière à devenir semblable aux hommes. Qu'en penses-tu ?
Que Dieu te bénisse.
Je pense que si Jésus était l'égal de Dieu avant et que le verset 9 pourssuit ainsi : C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom alors une fois remonté au ciel Jésus a eu un nom et une position plus grands que celui de Dieu. Mais est-ce possible ?
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 12 avr. 2010 05:47

Message par lapinzezette

Bonjour Gef,
Non, ce n'est pas possible. Nous pouvons lire ce passage comme ceci : Jésus est Dieu égal au Père -> il se vide lui-même, il s'abaisse par rapport au rang qu'il avait au départ -> Dieu le ressuscite et lui rend le rang qu'il avait au départ en l'élevant. L'élévation de Jésus à un rang supérieur se fait évidemment à partir de son rang humain. Mais j'ai une question à te poser, Gef. Crois-tu que l'on pourra, toi et moi et tous les autres qui voudront tenter de solutionner la question, résoudre cet épineux problème dans cette vie ? Personnellement, je ne le crois pas. Toutefois, il y a un passage que j'aime particulièrement et qui dit qu'il faut s'intéresser davantage à l'esprit qu'à la lettre. Dès lors qu'il existe des passages pouvant être repris par ceux qui voient en Jésus-Christ un dieu et d'autres passages qui en font Dieu et que ceux qui semblent faire de Jésus-Christ un dieu sont plus explicites tout en n'annulant jamais les passages implicites faisant de Jésus-Christ Dieu, les passages faisant référence à l'esprit sont ces derniers.
Cela m'a fait plaisir de discuter avec toi sur ce sujet, ce fut très agréable.
Que Dieu te bénisse.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 12 avr. 2010 06:02

Message par Gef.

lapinzezette a écrit :Gef. Crois-tu que l'on pourra, toi et moi et tous les autres qui voudront tenter de solutionner la question, résoudre cet épineux problème dans cette vie ? ... Toutefois, il y a un passage que j'aime particulièrement et qui dit qu'il faut s'intéresser davantage à l'esprit qu'à la lettre.
Cela m'a fait plaisir de discuter avec toi sur ce sujet, ce fut très agréable.
Que Dieu te bénisse.
Oui, merci à toi aussi. J'espère que tu trouveras ce que tu recherches. Dieu nous connait mieux que nous même.
Le plus important dans la vie n'est pas de solutionner des problêmes, mais de vivre.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

cristaline76

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 13 avr. 2010 05:28

Message par cristaline76

lapinzezette a écrit :Bonjour Gef,
Non, ce n'est pas possible. Nous pouvons lire ce passage comme ceci : Jésus est Dieu égal au Père -> il se vide lui-même, il s'abaisse par rapport au rang qu'il avait au départ -> Dieu le ressuscite et lui rend le rang qu'il avait au départ en l'élevant. L'élévation de Jésus à un rang supérieur se fait évidemment à partir de son rang humain. Mais j'ai une question à te poser, Gef. Crois-tu que l'on pourra, toi et moi et tous les autres qui voudront tenter de solutionner la question, résoudre cet épineux problème dans cette vie ? Personnellement, je ne le crois pas. Toutefois, il y a un passage que j'aime particulièrement et qui dit qu'il faut s'intéresser davantage à l'esprit qu'à la lettre. Dès lors qu'il existe des passages pouvant être repris par ceux qui voient en Jésus-Christ un dieu et d'autres passages qui en font Dieu et que ceux qui semblent faire de Jésus-Christ un dieu sont plus explicites tout en n'annulant jamais les passages implicites faisant de Jésus-Christ Dieu, les passages faisant référence à l'esprit sont ces derniers.
Cela m'a fait plaisir de discuter avec toi sur ce sujet, ce fut très agréable.
Que Dieu te bénisse.
Bonjourlapinzezette"]
Vous dites que Jésus est Dieu égal au Pere..mais alors pourquoi Jésus a dit le Pere est plus grand que moi?
Pourquoi dans la Genese Dieu dit fesons l homme a notre image ..Dieu parlait a qui?
N est-ce pas a Jésus? le premier né de toute création.

lapinzezette

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 13 avr. 2010 08:25

Message par lapinzezette

Bonjour Cristaline76,
Lorsque Jésus prononce cette parole, il est abaissé. La Bible en grec utilise un mot important : kénose. Ce mot signifie proprement "vider". Le Fils s'est donc vidé de ce qu'il était pour devenir un homme, un serviteur. D'ailleurs, Jésus s'est donné à voir tel un serviteur de ses disciples. Combien donc l'homme Jésus était-il le serviteur de Dieu son Père ! Quant à l'expression "premier-né de toute création", elle ne veut rien dire en elle-même. Une créature ne naît pas, de même qu'un nouveau-né n'a pas été créé. Une créature surgit du néant. De plus, la tournure de cette expression semble bizarre. "Premier-né de toute création" ne signifie pas "premier-né de toute la création". Cela signifie qu'il est le premier-né de chaque créature, plutôt. Dans ce sens-ci, "toute" a bien le sens de "chaque". Donc, il faut considérer les créatures (hommes, animaux, végétaux, etc.) comme des créations différentes. C'est de cela que le Christ est le premier-né. Certains voient donc dans cette expression l'idée que le Fils est à la base de chaque création.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 13 avr. 2010 11:46

Message par medico

et quand il et au ciel il est toujours subordonné pas besoin de savoir le grec pour le comprendre.
(Révélation 1:1-2) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean, 2 lequel a attesté la parole que Dieu a donnée et le témoignage de Jésus Christ, oui toutes les choses qu’il a vues.
si JESUS et DIEU pourquoi reçoit il une révélation de DIEU ,
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