Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 avr. 2010 15:06

Message par Thieb

Et il y a le verset Jn 20:28 qui prouve que Jésus est Dieu : "Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu."

Quant au verset que tu proposes, je ne vois pas en quoi il prouve quoi que ce soit. En effet, il n'est pas écrit : "Jésus n'est pas Dieu". D'ailleurs, peux-tu me trouver un passage de la Bible qui dise que Jésus n'est pas Dieu de manière explicite ? Je t'en trouverai à la pelle, moi, d'autres qui disent clairement, de manière explicite et sans ambigüité, que Jésus est Dieu. À commencer par celui que je te cite au début. Tu peux aussi lire Hé 1:6.

Mais le sujet n'est pas la divinité de Jésus.

Gef.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 avr. 2010 01:39

Message par Gef.

Il y a une différence entre la divinité du Christ et la doctrine de la trinité.

Une personne peut tout à fait comprendre que Jésus est un être divin parce qu'il a été engendré par Dieu.

La doctrine de la trinité a été inventé par Athanase. Cette doctrine dit:
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Il n'y a cependant pas trois Dieux mais un Seul.
Les trois personnes sont coégales, coexistantes, coéternelles.

Cette doctrine sort du cadre des Saintes Ecritures. Comment, en effet, montrer par la bible que le Père est égal au Fils ?
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 avr. 2010 01:47

Message par Thieb

Tu sais beaucoup de choses. Merci de nous en faire profiter !

Peux-tu me dire quand sont nés Athanase et Tertullien ?

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 avr. 2010 02:00

Message par medico

Thieb a écrit :Tu sais beaucoup de choses. Merci de nous en faire profiter !

Peux-tu me dire quand sont nés Athanase et Tertullien ?
et ça va changer quoi a la question de savoir ou ils sont nés ?
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 avr. 2010 02:04

Message par Gef.

ATHANASE D'ALEXANDRIE (295-373)
Évêque d'Alexandrie de 328 à 373, Athanase, mêlé à toutes les péripéties de la crise arienne, a joué un grand rôle dans l'évolution du dogme trinitaire.

Contre Arius qui soulignait la distinction entre Dieu le Père, principe inengendré, et Jésus-Christ, produit par le Père et donc inférieur à lui, le symbole de Nicée, accepté en 325 par le concile du même nom, avait proclamé, sous l'influence conjuguée de théologiens occidentaux et de quelques théologiens orientaux inspirés par Marcel d'Ancyre, que le Fils de Dieu est consubstantiel (ὁμοούσιος) au Père. L'ensemble des théologiens orientaux, conduit par Eusèbe de Césarée, n'avait pas tardé à réagir contre cette notion de « consubstantialité », qui était étrangère à la tradition origénienne chère à l'Église d'Orient. Sans être totalement favorable à Arius, ce mouvement de réaction s'opposa vivement à Marcel d'Ancyre et Athanase, partisans du concile de Nicée, et parvint à gagner les empereurs, notamment Constantin et Constance II, à cette politique religieuse. Toute sa vie, Athanase sera en lutte contre ce parti. Mais de part et d'autre, grâce à une réflexion théologique t […]
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Gef.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 19 avr. 2010 02:31

Message par Gef.

LE CONCILE DE NICEE
20 mai-25 juillet 325
(Un bref résumé)

PLAN DE L'EXPOSE
I) LE CONTEXTE HISTORIQUE
1) Introduction
2) Le rôle de l'empereur
3) Les raisons du concile
4) Le déroulement du concile

II) LES DECISIONS IMPORTANTES DU CONCILE

1) Introduction :
Le concile de Nicée mérite une mention toute particulière, ne serait-ce que parce qu'il fut le premier concile dit oecuménique ou universel, c'est à dire ouvert aux patriarches ou évêques d'Antioche, de Jérusalem, d'Alexandrie et de Constantinople, ainsi qu'aux évêques du monde entier. Il est d'ailleurs à noter que ce concile ouvre une période de conciles où le mot oecuménique prend tout son sens. En effet, les huit premiers conciles sont les seuls à avoir réuni l'Orient et l'Occident. A partir du concile de Latran I (1123), l'expression "concile oecuménique" ne couvre plus que les conciles convoqués par Rome et rejoint la définition générale donnée par le lien "concile" dans le titre de cette page.
Evidemment, le concile de Nicée, comme nous allons le voir, est fondamental pour l'Eglise pour bien d'autres raisons que sa "primauté chronologique".

2) Le rôle de l'empereur :

Ce premier concile, donc, est réuni sur l'initiative de l'empereur Constantin, alors qu'en bonne logique, cela aurait dû être du ressort du pape. Mais, ici, il ne faut pas raisonner avec notre mentalité de catholique romain du XXIème siècle. Il faut bien l'admettre le pape, dans ces premiers conciles, était bien loin d'avoir le rôle prépondérant qu'il eût par la suite. De plus, en ce IVème siècle, l'empereur romain jouit toujours du prestige qu'il avait dans la Rome antique. En tant qu'empereur, il était par conséquent naturel pour les gens de l'époque que Constantin, ayant opté pour la religion chrétienne, se considère comme chargé par Dieu de la mission de chef du peuple chrétien. Personne, donc, ne lui contesta ce rôle, tant l'expérience d'un pouvoir politique chrétien est inédite après 3 siècles de persécution ! On ne saurait, d'ailleurs, comme nous venons de le dire, oublier la vénération dont était entourée dans l'Empire la personne de l'empereur, placée au rang d'un dieu. Certes, Constantin, tout en conservant le titre de chef de la religion romaine païenne, a très probablement renoncé à toute prétention divine ; mais, il n'en reste pas moins marqué aux yeux du peuple d'un caractère sacré.
Ainsi, avec l'empire chrétien instauré par Constantin commence une longue phase historique, marquée par l'interférence du pouvoir temporel dans le domaine spirituel. Cette interférence profitera à coup sûr au pouvoir politique. A bien des égards, elle servira aussi le développement du christianisme. Elle n'en comportera pas moins pour celui-ci un lourd passif, dont l'élément le plus visible sera la dégradation, au cours des siècles, des relations entre l'Eglise d'Orient et celle d'Occident. De plus en plus, en effet, Constantinople, désormais capitale de l'Empire et proclamée "la nouvelle Rome" par ses empereurs comme par ses patriarches, entendra assumer non seulement l'héritage politique de la Rome antique mais également l'héritage spirituel de la Rome chrétienne. Il va sans dire que cette prétention sera une source inévitable de conflits avec la papauté.
Quoiqu'il en soit, ces assemblées que sont les conciles seront convoquées par l'Empereur et se tiendront en Orient, jusqu'au concile de Latran I (1123) ! Les empereurs se considéreront, lors de ces conciles convoqués et parfois présidés par eux-mêmes, comme les "évêques du dehors" pour reprendre l'expression que Constantin avait lui-même utilisé en convoquant le concile de Nicée.

3) Les raisons du concile :

L'arianisme :
Le concile de Nicée est convoqué par Constantin en raison des troubles que pourraient engendrer les divisions au sein de l'Eglise d'Orient. Celle-ci est en effet déchirée, en Egypte surtout, à cause de l'arianisme, doctrine propagée par un prêtre d'Alexandrie, Arius. Celui-ci résout la difficile question de l'unicité de Dieu et de sa compatibilité avec le Fils en proclamant que le Père est de nature supérieure au Fils, parce que le Père n'est pas engendré alors que le Fils, selon Arius, est créé. Le Père et le Fils ne sont pas de la même substance d'après cette conception. Jésus n'est donc pas Dieu, puisque, toujours selon Arius, seul le Père est de nature ou de substance divine. Arius vénère certes le Christ, mais en tant que créature suprême. De plus, en niant la divinité du Christ, Arius se trouva nier l'Incarnation.
Si l'on développe un peu plus la pensée d'Arius, on voit que selon lui le Père existait forcément avant le Verbe puisqu'il est le seul inengendré, sinon, il y aurait deux inengendrés, ce qui serait contradictoire avec l'unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas. A cette façon de voir, on pourrait déjà répondre que par engendré, il ne faut bien évidemment pas entendre un rapport temporel d'antériorité, mais, plutôt, l'idée que le Fils est fils par rapport au Père parce que, dans la Trinité, il se reçoit du Père, il vit de l'amour que le Père lui donne pour 'ensuite' l'aimer en retour, un peu à la manière d'un couple où l'amour entre les deux partenaires se caractérise par cet échange constant de l'amour qui sait donner et de l'amour qui sait recevoir pour ensuite donner à son tour, à partir de là, il ne s'agit plus de rapports d'antériorité ou de supériorité (les deux partenaires étant égaux), mais bien de rapports de réciprocité.
Enfin, Arius suivant assez logiquement son schéma de pensée, n'hésita pas à affirmer que si on appelle le Verbe "Fils de Dieu", il ne peut s'agir que d'une filiation adoptive et non pas naturelle ; le Verbe est donc, toujours selon Arius, une créature tirée du néant, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais, en définitive, on ne peut adorer le Christ, puisqu'il n'est pas Dieu.

4) Le déroulement du concile :
Le pape Sylvestre 1er, déjà âgé, n'est pas présent à Nicée, il avait cependant approuvé la convocation impériale en se faisant représenter par Ossius de Cordoue et par deux légats. L'Orient est d'ailleurs bien plus représenté que l'Occident (5 évêques seulement !).
Selon la tradition conciliaire, pas moins de 318 évêques se rendirent à Nicée. En fait, les Pères vinrent à Nicée au nombre de 220 environ. Le chiffre 318 représente une réminiscence biblique, une allusion aux 318 serviteurs d'Abraham (Gen 14, 14).
"La fine fleur de Dieu" est cependant là. On peut voir des martyrs célèbres : Potamon d'Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui ont un œil en moins, ou Paul de Néocésarée, aux mains mutilées par le fer rouge.

ARIUS Les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence d'honneur de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti orthodoxe, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustathe d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, futur évêque d'Alexandrie, ne s'en laisse pas compter et défend ses positions tout aussi ardemment.
ATHANASE

II) LES DECISIONS IMPORTANTES DU CONCILE :

A l'issu des débats, les thèses d'Arius sont condamnées. On proclame que le Fils est consubstantiel au Père, c'est à dire qu'ils sont de même substance ou nature. Le Christ n'est donc pas une espèce de 'super créature' ou bien encore une divinité à la mode païenne, ce que tend à en faire l'arianisme. Bien au contraire, il est le Verbe qui s'est fait chair, Dieu ayant pris la forme corporelle d'un homme pour donner le Rédemption, le pardon des péchés. Il est venu sauver les hommes du péché originel commis par Adam et Eve. Le Christ est donc à la fois de nature humaine et divine. Ainsi sont affirmées l'unité et la consubstantialité des trois Personnes de la Sainte Trinité : Père, Fils et Saint-Esprit.
En guise de texte synthétisant la pensée du concile, les Pères se rallient au Symbole de foi de l'Eglise de Césarée, présenté par son évêque Eusèbe, toutefois, la majorité des évêques jugea utile de le préciser et de le clarifier pour repousser plus explicitement les erreurs d'Arius. C'est ainsi que le Symbole de Nicée vit le jour. Ce symbole est encore en usage de nos jours dans la liturgie catholique. Parfois, on l'appelle le grand credo par opposition au credo connu sous le nom de Symbole des Apôtres.
Le credo de Nicée exclut toute subordination du Verbe au Père. Le Verbe n'a pas été créé, il coexiste avec le Père depuis le commencement.
La très grande majorité des évêques présents à Nicée adhère aux décisions du concile (seuls dix-sept des Pères conciliaires sur la totalité étaient favorables à Arius). Au final, seul Arius et deux autres évêques, Second de Ptolémaïs et Théonas de Marmarique, refusent de donner leur approbation à la formule de foi de Nicée. Ils sont exilés. La question de l'arianisme semble réglée. La suite montre qu'il n'en est rien (voir aussi le concile de Constantinople). En effet, l'arianisme devait continuer de déchirer l'Empire pendant encore bien des années, l'Empereur Constantin se laissant même convaincre de réhabiliter Arius et de faire rentrer en grâce les ariens ! Aux protestations de ceux qui restaient fidèles à la foi de Nicée, Constantin répondit par la répression ; leur chef de file, Athanase, l'évêque d'Alexandrie, fut même éxilé à Trèves ! Enfin, il mérite d'être signalé que Constantin reçut le baptême sur son lit de mort probablement d'un évêque arien, Eusèbe.
De plus, comme de nombreuses tribus barbares furent évangélisées par des ariens, il n'est pas étonnant de voir resurgir cette hérésie avec les invasions barbares (cf. les martyrs catholiques d'Afrique du Nord persécutés par les Vandales ariens). On peut même parler de résurgence de l'arianisme en ce début de XXIème siècle avec la propagation de la doctrine prêchée par les Témoins de Jéhovah. Cette doctrine n'est vraiment pas loin de celle d'Arius en ce qui concerne la personne du Christ.


Enfin, le concile règle diverses questions, dont la date de Pâques : la tradition romaine en la matière est étendue à toute la chrétienté. Le problème concernant cette date vient du fait que les chrétiens ont toujours célébré Pâques en fonction de la date de la Pâque juive. Il y eut, dans les premiers siècles, diversité dans la manière de fixer le jour de cette commémoration ; les Eglises plus directement issues du judaïsme s'en tenaient à la date de la Pâque juive, le 14 Nizan, c'est à dire le jour de la pleine lune de printemps (la secte des Temoins de Jéhovah, par exemple, s'en tient à cette date) ; les autres Eglises, dont Rome, voulaient que cette date se fasse un dimanche, jour de la résurrection du Christ. C'est donc cette manière de faire qui fut finalement imposée à toute l'Eglise par le concile de Nicée. Le fête de Pâques serait désormais célébrée le premier dimanche suivant la pleine lune de printemps.
REM :aujourd'hui les orthodoxes fêtent Pâques avec 13 jours de décalage par rapport à l'Eglise catholique, cette situation s'explique par la révision du calendrier entreprise par le pape Grégoire XIII, qui décida de retirer 10 jours à l'année 1582 pour mettre nos calendriers en accord avec le soleil.
En conclusion, on pourrait dire que le concile de Nicée représente une étape capitale dans l'histoire de l'Eglise, dans la mesure où ce concile fut la première occasion pour les Pères de porter un jugement définitif en matière de foi ; de plus, la nécessité de rédiger le symbole de Nicée en réponse à l'hérésie arienne fait de ce document la première définition dogmatique formulée par le magistère de l'Eglise.

SYMBOLE DE NICEE

TEXTE ORIGINAL REDIGE TEXTE CORRESPONDANT ACTUEL
A NICEE DE LA LITURGIE

Nous croyons en un seul Dieu, Je crois en un seul Dieu
le Père tout Puissant, le Père Tout-Puissant,
Créateur de toutes choses créateur du ciel
visibles et invisibles, et de la terre,
et en un seul de l'univers visible
Seigneur Jésus Christ, et invisible.
le Fils unique, Je crois en un seul
c'est-à-dire, le Fils de Dieu, Seigneur Jésus Christ,
né du Père le Fils unique de Dieu,
comme Fils unique, né du Père avant
c'est-à-dire né tous les siècles,
de la substance du Père, il est Dieu, né de Dieu,
Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière,
lumière née vrai Dieu né,
de la lumière, du vrai Dieu,
vrai Dieu né engendré, non pas créé,
du vrai Dieu, de même nature que le Père,
engendré, non pas créé, et par lui tout a été fait.
consubstantiel au Père, Pour nous les hommes
par qui tout a été fait, et pour notre salut,
ce qui est au ciel il descendit du ciel,
et ce qui est sur la terre, par l'Esprit-Saint,
qui, pour nous les hommes, il a pris chair
et pour notre salut, de la Vierge Marie
est descendu et s'est fait homme.
et a pris chair, Crucifié pour nous
s'est fait homme, sous Ponce Pilate,
a souffert et il souffrit sa passion
est ressuscité et fut mis au tombeau.
le troisième jour, Il ressuscita le troisième jour
est remonté aux cieux, conformément aux Ecritures,
d'où il viendra juger et il monta au ciel.
les vivants et les morts, Il est assis à
et dans le Saint-Esprit. la droite du Père,
il reviendra dans la gloire
pour juger les vivants
et les morts et son règne
n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit-Saint.

Les additions que vous trouvez dans la liturgie actuelle viennent pour
la plupart des ajouts réalisés au concile de Constantinople.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

Kenya3

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 30 avr. 2010 14:49

Message par Kenya3

Où, dans les Écritures, est-il marqué que Jésus est l'archange Micheal?

Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 30 avr. 2010 16:32

Message par Yuuichi

Il n'y a qu'un archange non ? Donc que dis-tu de 1 Thessaloniciens 4:16 ?

"parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -


2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

Kenya3

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 30 avr. 2010 19:10

Message par Kenya3

Yuuichi a écrit :Il n'y a qu'un archange non ? Donc que dis-tu de 1 Thessaloniciens 4:16 ?

"parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."
D'après l'Écriture Grec, Le (Seigneur) (kurios) va venir, avec un cri d'une voix d'archange et la trompette de Dieu, tous les mort en Christ récussiteront les premier.
Encore une fois c'est qu'une interpretation de votre part. Car il est écrit qu'il va venir (avec une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu) Il n'est pas marqué qu'il a la voix d'un archange mais qu'il va venir avec un cri une voix d'archange. ((κέλευμα) Ça veux dire en français d'aujourd'hui à un signal donner) Comme la Cavalerie Américaine. Si j'interpretterais ce verset comme vous le faite, je pourrais dire que Jésus est une trompette de Dieu. :shock:
Si tu ne me croix pas, va lire le texte, en Grec.

(Autre example) Et quand Jésus dit dans (Apocalypse 16.15 Voici, je viens comme un ((((voleur)))). Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte!) Tu pourrais-tu conclure que Jésus est un voleur?

Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 01 mai 2010 05:37

Message par Yuuichi

"avec une voix d'archange" n'est pas comparable à "avec la trompette de Dieu", et encore moins avec "venir comme un voleur", tes déviations ne sont pas insignifiantes...

Tu dis 'dans ce cas je pourrais dire que Jésus est une trompette de Dieu', non pas du tout : personne n'as dit que Jésus est une voix d'archange. Il est écrit qu'il a une voix d'archange, et qu'il a une trompette, si tu change l'auxiliaire c'est facile de raconter n'importe-quoi. ^^

Si on dit d'un homme qu'il a une voix de fumeur, c'est peut-être que c'est un fumeur, pas que c'est une voix de fumeur.
Si on dit de cet homme qu'il a une voiture, ça n'est pas qu'il est une voiture... ^^

Alalà, devoir donner des cours de français, et sur des points aussi élémentaires que l'utilisation des auxiliaires être et avoir, dans un débat théologique... :)

Quand à la comparaison avec venir comme un voleur, je ne vois même pas l'utilité de m'étendre dessus tant il est évident qu'elle n'est pas comparable. ^^

Quand au grec, je dois t'avouer que si j'ai une plus grande connaissance que toi des bases de la langue de Molière, ma connaissance du grec n'égale pas la tienne. ^^

Je t'invite à lire cette petite étude théologique sur Mickaël, l'archange :

MIKAËL
(Qui est comme Dieu ?).
1. Le seul saint ange, excepté Gabriel, nommé dans la Bible et le seul appelé “ archange ”. (Jude 9.) La première mention de ce nom figure dans le dixième chapitre de Daniel, où Mikaël est présenté comme “ un des principaux princes ” ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s’opposait “ le prince du royaume de Perse ”. Mikaël était appelé “ votre prince [celui du peuple de Daniel] ” et “ le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Dn 10:13, 20, 21 ; 12:1.) Ces indications identifient Mikaël à l’ange qui conduisit les Israélites à travers le désert (Ex 23:20, 21, 23 ; 32:34 ; 33:2). Cette déduction est confirmée par le fait que “ Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse ”. — Jude 9.
Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour. Seul Mikaël est appelé “ l’archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”. Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible. Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique. En 1 Thessaloniciens 4:16, la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de voix d’archange, ce qui donne à penser qu’en fait il est lui-même l’archange. Ce texte le représente descendant du ciel avec “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). Si donc le terme “ archange ” ne s’appliquait pas à Jésus Christ, mais à d’autres anges, l’expression “ une voix d’archange ” ne serait pas appropriée. Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait moins d’autorité que celle du Fils de Dieu.
D’autres analogies établissent également que Mikaël est bien le Fils de Dieu. Après avoir mentionné Mikaël pour la première fois (Dn 10:13), Daniel énonça une prophétie qui s’accomplirait jusqu’au “ temps de la fin ” (Dn 11:40), puis il ajouta : “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel]. ” (Dn 12:1). Mikaël devait ‘ se lever ’ en ‘ un temps de détresse tel qu’il n’y en aurait pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là ’. (Dn 12:1.) Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dn 11:2-4, 7, 16b, 20, 21). Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah, chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn. — Ré 11:15 ; 16:14-16.
Le livre de la Révélation (12:7, 10, 12) parle précisément de Mikaël à propos de l’établissement du Royaume de Dieu et rattache à cet événement des malheurs pour la terre : “ Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté. Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : ‘ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères [...]. Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer. ’ ” Par la suite, Jésus Christ est décrit à la tête des armées célestes en guerre contre les nations de la terre (Ré 19:11-16). Celles-ci connaîtraient donc une période de détresse qui, logiquement, ferait partie du “ temps de détresse ” associé au moment où Mikaël se lèverait (Dn 12:1). Puisque le Fils de Dieu doit lutter contre les nations, il est raisonnable de penser que c’est lui qui, avec ses anges, a combattu auparavant le dragon supra-humain, Satan le Diable, et ses démons.
Dans son existence préhumaine, Jésus était appelé “ la Parole ”. (Jn 1:1.) En outre, il portait le nom personnel de Mikaël. En gardant le nom de Jésus après sa résurrection (Ac 9:5), “ la Parole ” indique qu’elle ne fait qu’un avec le Fils de Dieu qui était sur la terre. En reprenant son nom céleste, Mikaël, et son titre (ou nom), “ La Parole de Dieu ” (Ré 19:13), Jésus établit le lien avec son existence préhumaine. Le nom même de Mikaël, qui pose la question “ Qui est comme Dieu ? ” montre que Jéhovah Dieu est sans égal et que son archange Mikaël est son grand Champion ou Défenseur.


Du reste, je dois t'avouer que personnellement, que Jésus soit oui ou non l'archange (mais je suis convaincu qu'il l'est ^^), ça m'importe peu voir pas du tout
Toi, en quoi cela te pose un problème ? :)
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2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 01 mai 2010 13:51

Message par Kenya3

En réponse avec ce que tu as dit dernièrement et je cite ((((Du reste, je dois t'avouer que personnellement, que Jésus soit oui ou non l'archange (mais je suis convaincu qu'il l'est ^^), ça m'importe peu voir pas du tout. Toi, en quoi cela te pose un problème ?)))) Si tu dis que ça ne t'importe pas du tout, bien tu te pose en désaccord avec ce que la watchtower dit. :oops:
La watchtower réfute carrément ton point de vue. Je vais te copier ce lien (http://www.watchtower.org/e/bh/article_04.htm) (((It is important for you to know the truth about Jesus. Why? Because the Bible says: “This means everlasting life, their taking in knowledge of you, the only true God, and of the one whom you sent forth, Jesus Christ.” (John 17:3) Yes, knowing the truth about Jehovah God and about Jesus Christ can lead to everlasting life on a paradise earth.)))

Pour en revenir au fameux verset 1 Thessaloniciens 4:16 auquel tu cite pour défendre ton dire, j'admet que tu as comprit ce que je voulait dire. Sauf qu'il n'est pas écrit que Jésus (à) une voix d'archange. Je te suggère de relire ce passage minutieusement. Il viendra (avec) une voix d'archange, et (avec) la trompette de Dieu. Je sais pas quel cours de français tu voulais me faire mais bon... Peu être que tu devrais le lire en Grec, tu pourrais voir qu'il n'est pas question que Jésus (a) une voix d'archange, mais quand il viendra, la voix d'un archange et la trompette de Dieus e fera entendre .

Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 01 mai 2010 15:53

Message par Yuuichi

Alors déjà je ne suis pas la watchtower, ensuite je ne vois pas dans ton texte le mot archange ni rien qui le désigne, et de plus il me semble que la charte interdit de poster des messages rédigés dans une langue étrangère non ?

Si on dit de quelqu'un qu'il "parle avec une voix de fumeur", c'est que c'est sûrement lui qui fume, pas le cousin de la bécane à Jules. Donc s'il est dit de Jésus qu'il "vient avec une voix d'archange", il n'y a pas plus de raison que le verset parle de quelqu'un d'autre.

Peux-tu me dire ce qui te gène que Jésus soit l'archange ? Si Jésus n'est pas l'archange, alors nous n'avons pas à nous intéresser à son cas(celui de l'archange). Nous adorons Jéhovah seulement, et sommes reconnaissants à Jésus pour son sacrifice, nous n'avons pas à nous soucier outre mesure des anges quels qu'ils soient, Dieu n'as jamais demandé ça.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -


2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

Kenya3

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 02 mai 2010 00:49

Message par Kenya3

Premièrement, comme je t'ai expliqué, il n'est pas écrit dans 1 thess. 4.16, que Jésus (((à) comme avoir)) une voix d'archange, mais que quand il viendra se fera entendre une voix d'archange, de la même manière se fera entendre la trompette de Dieu. Si tu veux croire, que c'est la voix de Jésus, bien, ça c'est ton choix mais encore, je t'ai démontré qu'il n'était pas marqué ainsi.

Deuxièmement, tu me dis (nous n'avons pas à nous soucier outre mesure des anges quels qu'ils soient, Dieu n'as jamais demandé ça.). C'est drôle car dans plusieurs parties du nouveau testament, les disciples nous mets en garde du diable et de ses démons, car ils sont de réel adversaires.(1 Corinthiens 7.5), (1 Thessaloniciens 2.18), (2 Corinthiens 2.8 à 11, mais plus précisement au verset 11), (Ephésiens chapitre 4. 25 à 27), (Ephésiens 6.11), (1 Pierre 5.8), (Jacques 4.7) et surement d'autres, mais je crois t'avoir donné assez de preuves. Tu n'est pas à la hauteur du débat ici, ou clairement, tu ne fais pas attention à ce que tu écris. Car ne pas se soucier, c'est ne pas se préoccuper(adv).

Troisièmement, il est écrit que Satan est le plus beau et le plus fort (puissant) de tous les anges. Ce qui m'étonne de votre raisonnement (Jésus=Archange Micheal), c'est que celà ferait de lui moins puissant que Satan. Sauf que, Jésus chassa Satan du temple par une simple parole, et chassa les démons d'un homme possédé, après lesquels se retirèrent et allèrent vers les porcs, ou même encore, quand les disciples ne pouvais pas déposséder un homme (au nom du Seigneur Jésus), mais Jésus lui ordonna de quitter, après quoi les disciples demandèrent à Jésus pourquoi ils étaient incapable de le/les chasser, Jésus leur répondirent, que des fois, seule la prière est efficace. Explique nous ceci, toi qui semble en connaître beaucoup, comment Jésus, un archange(Micheal), pourrais chasser le plus puissant de tous les anges. Car à ma connaîssance, vous n'utilisez qu'un verset pour fonder votre théorie, à ce que Jésus est un archange.
D'ailleurs, tu peux bien me dire que c'est interdit de poster des messages de langues étrangères, surtout quand je réfute un de tes dires. :D Mais quand c'est pour soutenir votre croyance, par-contre c'est permit. Surprenant, en plus que ça vient du site officiel de la watchtower.

Merci. :)

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 02 mai 2010 03:07

Message par medico

le lien en question renvois sur le rôle de JESUS il n'est pas question dans se lien de l'archange MICHEL.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Kenya3

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 02 mai 2010 04:19

Message par Kenya3

Ok... dsl, de quel lien parles-tu???

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