Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 02 mai 2010 08:56

Message par Yuuichi

Je crois que tu es probablement un évangéliste ou quelque chose comme ça, tu tords tout, et tu tournes en boucle sur des points sans intérêt. C'est caractéristique de ces confessions.
Kenya3 a écrit :Premièrement, comme je t'ai expliqué, il n'est pas écrit dans 1 thess. 4.16, que Jésus (((à) comme avoir)) une voix d'archange, mais que quand il viendra se fera entendre une voix d'archange, de la même manière se fera entendre la trompette de Dieu. Si tu veux croire, que c'est la voix de Jésus, bien, ça c'est ton choix mais encore, je t'ai démontré qu'il n'était pas marqué ainsi.
Venant d'un personne qui mélange les auxiliaires être et avoir en français pour ses comparaisons, je doute que tu sois un éminent "Dr es Grec" pour que je te crois forcément.
Kenya3 a écrit :Deuxièmement, tu me dis (nous n'avons pas à nous soucier outre mesure des anges quels qu'ils soient, Dieu n'as jamais demandé ça.). C'est drôle car dans plusieurs parties du nouveau testament, les disciples nous mets en garde du diable et de ses démons, car ils sont de réel adversaires.(1 Corinthiens 7.5), (1 Thessaloniciens 2.18), (2 Corinthiens 2.8 à 11, mais plus précisement au verset 11), (Ephésiens chapitre 4. 25 à 27), (Ephésiens 6.11), (1 Pierre 5.8), (Jacques 4.7) et surement d'autres, mais je crois t'avoir donné assez de preuves.
Je parlais des anges, pas des démons, même un enfant de 5 ans ne les mélangerait pas, pas plus que les fées et les sorcières. ^^ Je ne pensais donc pas que tu pourrais faire la confusion, veuilles m'en excuser. ^^ (oui je sais, le diable et les démons ont été des anges au début. :) ) Je te parlais des anges qui sont avec Dieu, et je te disais que nous n'avons pas à nous soucier outre mesure de ce qui les concerne, car nous n'avons pas à leur rendre un culte, tu as saisi cette fois ?
Kenya3 a écrit :Tu n'est pas à la hauteur du débat ici, ou clairement, tu ne fais pas attention à ce que tu écris. Car ne pas se soucier, c'est ne pas se préoccuper(adv).
Que de prétention. Pour quelqu'un qui tord ce que les autres disent, et qui fais des confusions telles que mélanger être et avoir ou les anges et les démons...
Kenya3 a écrit :Troisièmement, il est écrit que Satan est le plus beau et le plus fort (puissant) de tous les anges. Ce qui m'étonne de votre raisonnement (Jésus=Archange Micheal), c'est que celà ferait de lui moins puissant que Satan. Sauf que, Jésus chassa Satan du temple par une simple parole, et chassa les démons d'un homme possédé, après lesquels se retirèrent et allèrent vers les porcs, ou même encore, quand les disciples ne pouvais pas déposséder un homme (au nom du Seigneur Jésus), mais Jésus lui ordonna de quitter, après quoi les disciples demandèrent à Jésus pourquoi ils étaient incapable de le/les chasser, Jésus leur répondirent, que des fois, seule la prière est efficace. Explique nous ceci, toi qui semble en connaître beaucoup, comment Jésus, un archange(Micheal), pourrais chasser le plus puissant de tous les anges. Car à ma connaîssance, vous n'utilisez qu'un verset pour fonder votre théorie, à ce que Jésus est un archange.
Le plus puissant et le plus fort des anges... mais l'archange est au dessus des anges, mon ami, c'est aussi simple que ça. :) Jésus étant l'archange, il est le deuxième être le plus puissant de l'univers après Dieu, il a même participé à la création de Satan... Il ne faut pas te mettre des œillères et bloquer sur un point, il faut regarder tout les éléments à prendre en compte... C'est ainsi que tu pourrais être à la hauteur d'un débat... ;)
Kenya3 a écrit :D'ailleurs, tu peux bien me dire que c'est interdit de poster des messages de langues étrangères, surtout quand je réfute un de tes dires. :D Mais quand c'est pour soutenir votre croyance, par-contre c'est permit. Surprenant, en plus que ça vient du site officiel de la watchtower.

Merci. :)
Ai-je posté des messages en lange étrangère ? Je ne te parle pas d'une attitude perpétrée ou non par pierre, paul, ou jaques, mais de la charte que tu as expressément acceptée pour poster ici. Mais je t'avoue que ce point m'importe peu, seulement tu aurais pu trouver ce message en français. ^^

Medico parle justement de ton lien / message anglais, ou il n'est nulle-part question d'archange.
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2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 01:29

Message par medico

Mikaël n’est pas mentionnée souvent dans la Bible. Toutefois, quand elle parle de Mikaël, la Bible le montre en train d’agir. Dans le livre de Daniel, il lutte contre des anges méchants ; dans la lettre de Jude, il a un différend avec Satan ; et dans la Révélation, il fait la guerre au Diable et à ses démons. En défendant la domination de Jéhovah et en combattant Ses ennemis, il agit conformément à la signification de son nom : “ Qui est comme Dieu ? ” Mais qui donc est Mikaël ?
Certaines personnes portent plusieurs noms. Par exemple, le patriarche Jacob est également connu sous le nom d’Israël, et l’apôtre Pierre sous celui de Simon (Genèse 49:1, 2 ; Matthieu 10:2). De la même manière, selon la Bible, Mikaël est un autre nom de Jésus Christ, celui qu’il avait avant sa vie sur la terre et qu’il porte depuis. Examinons les arguments bibliques qui amènent à cette conclusion.
Archange. La Parole de Dieu appelle Mikaël “ l’archange ”. (Jude 9.) Ce terme signifie “ ange en chef ”. Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ” Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Chef d’armée. La Bible déclare que “ Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon [...] et ses anges ”. (Révélation 12:7.) Par conséquent, Mikaël est le Chef d’une armée d’anges fidèles. La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d’une armée d’anges fidèles (Révélation 19:14-16). L’apôtre Paul, quant à lui, mentionne précisément le “ Seigneur Jésus ” et “ ses anges puissants ”. (2 Thessaloniciens 1:7.) La Bible parle donc de Mikaël et de “ ses anges ”, et par ailleurs de Jésus et de “ ses anges ”. (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 ; 1 Pierre 3:22.) Puisqu’elle ne dit nulle part qu’il y a deux armées d’anges fidèles au ciel (l’une dirigée par Mikaël et l’autre par Jésus), il est logique d’en déduire que Mikaël n’est nul autre que Jésus Christ dans son rôle céleste.
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 11:01

Message par Thieb

Bonjour à tout le monde. Trouve-t-on des traces d'une doctrine équivalente ou similaire dans l'histoire du christianisme ?

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 11:09

Message par medico

Thieb a écrit :Bonjour à tout le monde. Trouve-t-on des traces d'une doctrine équivalente ou similaire dans l'histoire du christianisme ?
pourquoi faut il trouver l'equivalente d u petit poucet.?
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 11:17

Message par Thieb

Vous qui faites référence aux Pères de l'Église quand ça vous arrange, est-ce que l'un de ceux-ci a cru que Michel et Jésus étaient un seul et même être ?

Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 11:56

Message par Yuuichi

Nous n'en avons que faire, ce qui compte pour nous ce sont les écritures, les doctrines enseignées par les écritures, et non par les hommes. [HS]Comme la trinité.[/HS]

C'est avec les écritures que nous avons démontré que Jésus est Mickaël, pas avec l'histoire de la chrétienté. :)
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 12:06

Message par medico

Yuuichi a écrit :Nous n'en avons que faire, ce qui compte pour nous ce sont les écritures, les doctrines enseignées par les écritures, et non par les hommes. [HS]Comme la trinité.[/HS]

C'est avec les écritures que nous avons démontré que Jésus est Mickaël, pas avec l'histoire de la chrétienté. :)
le mot trinité n'existe pas dans la bible et pourtant cette doctrine est enseignée .
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 12:22

Message par Thieb

Yuuichi a écrit :Nous n'en avons que faire, ce qui compte pour nous ce sont les écritures, les doctrines enseignées par les écritures, et non par les hommes. [HS]Comme la trinité.[/HS]

C'est avec les écritures que nous avons démontré que Jésus est Mickaël, pas avec l'histoire de la chrétienté. :)
Si Dieu avait voulu que les hommes sachent que Jésus est Michel, il l'aurait fait écrire expressément, sans ambigüité possible. Où donc est-il écrit dans la Bible que Jésus est Michel ? J'ai démontré qu'il est impossible que Michel soit le Fils Unique-engendré de Dieu car il est écrit à son propos qu'il est hasarim harishonim, c'est-à-dire "l'un des premiers anges/chefs/princes". Ce passage atteste que Michel est un parmi d'autres, et qu'il n'est pas seul à son rang.

Donc, si la Bible dit de Jésus qu'il est LE Fils Unique-engendré et que Michel est l'UN PARMI les chefs, c'est qu'ils sont totalement différents. Voilà ce que la Bible enseigne.

En fait, ce sont les brochures de la Watchtower qui enseignent que Jésus est Michel. Pas la Bible. Nuance. Tu comprends ?

Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 12:42

Message par Yuuichi

Thieb a écrit : Si Dieu avait voulu que les hommes sachent que Jésus est Michel, il l'aurait fait écrire expressément, sans ambigüité possible. Où donc est-il écrit dans la Bible que Jésus est Michel ? J'ai démontré qu'il est impossible que Michel soit le Fils Unique-engendré de Dieu car il est écrit à son propos qu'il est hasarim harishonim, c'est-à-dire "l'un des premiers anges/chefs/princes". Ce passage atteste que Michel est un parmi d'autres, et qu'il n'est pas seul à son rang.

Donc, si la Bible dit de Jésus qu'il est LE Fils Unique-engendré et que Michel est l'UN PARMI les chefs, c'est qu'ils sont totalement différents. Voilà ce que la Bible enseigne.

En fait, ce sont les brochures de la Watchtower qui enseignent que Jésus est Michel. Pas la Bible. Nuance. Tu comprends ?
Avant de prendre pour argent comptant tes affirmations, je souhaite approfondir :

Tu parles du passage de Daniel 10:13 ou il est dit que Mikaël est l'un des principaux princes ? Ce passage ne définit pas le rang de Mikaël par rapport à d'autres princes, il peut très bien être au dessus, et donc être Jésus, non ? :)

Et pour toi, qui chasse Satan du ciel ? Notre ami Kenya (grand défenseur de l'impossibilité que Jésus soit Mikaël) dit que c'est Jésus. Cependant Révélation 12:7-9 est clair sur ce point...
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C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 13:18

Message par Thieb

1. Quand on affirme qu'untel est l'un des principaux chefs, cela signifie qu'il y a plusieurs principaux chefs. C'est d'une logique sémantique implacable. Et comme par hasard, cela permet de comprendre qu'il y a plusieurs archanges. Car l'expression hasarim harishonim peut être traduite par "premiers anges". Le livre de l'Apocalypse nous enseigne que sept anges reçoivent une trompette de la part de Dieu. Et Michel a une trompette. Il y a sept archanges, ce qui coïncide parfaitement avec ce qu'enseigne le livre d'Hénoch que cite Jude. Tout s'explique, vraiment. Dieu seul peut enseigner une telle vérité selon laquelle il y a sept archanges. C'est Dieu qui m'a ouvert les yeux : Jésus n'est pas Michel. J'en ai la certitude car je l'ai démontré au moyen d'arguments imparables et parce que la Bible ne dit jamais que Jésus=Michel.

2. C'est l'archange Michel qui chasse le diable du ciel. D'ailleurs, le livre de l'Apocalypse est clair : Michel chasse le diable du ciel, Jésus condamne le diable une fois qu'il est chassé du ciel. Ce que dit Kenya ne me regarde pas et n'a pas nécessairement valeur de vérité absolue. Car je sais que tu as un doute mais je ne suis pas Kenya.

Bien à toi, Yuuichi !

Kenya3

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 13:36

Message par Kenya3

Thieb a écrit : Si Dieu avait voulu que les hommes sachent que Jésus est Michel, il l'aurait fait écrire expressément, sans ambigüité possible. Où donc est-il écrit dans la Bible que Jésus est Michel ? J'ai démontré qu'il est impossible que Michel soit le Fils Unique-engendré de Dieu car il est écrit à son propos qu'il est hasarim harishonim, c'est-à-dire "l'un des premiers anges/chefs/princes". Ce passage atteste que Michel est un parmi d'autres, et qu'il n'est pas seul à son rang.

Donc, si la Bible dit de Jésus qu'il est LE Fils Unique-engendré et que Michel est l'UN PARMI les chefs, c'est qu'ils sont totalement différents. Voilà ce que la Bible enseigne.

En fait, ce sont les brochures de la Watchtower qui enseignent que Jésus est Michel. Pas la Bible. Nuance. Tu comprends ?

Pas fou du tout! ;) Quand vous dites que (((Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel))) Il n'est pas dit qu'il est le SEUL non plus, n'a jamais dit qu'il n'en a pas d'autres aussi. Ce n'est que spéculation de croire qu'il n'en a que 1. La Bible ne mentionne pas que Jésus est un archange non plus.

Pour être précit, c'est l'archange Micheal et (ses anges) qui ont chassés le Diable, et non seulement Micheal... Si Jésus, puissant comme il est écrit, pourquoi aurait-il eu recours à l'aide d'autres anges?

Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 14:07

Message par Yuuichi

Thieb a écrit :1. Quand on affirme qu'untel est l'un des principaux chefs, cela signifie qu'il y a plusieurs principaux chefs. C'est d'une logique sémantique implacable. Et comme par hasard, cela permet de comprendre qu'il y a plusieurs archanges. Car l'expression hasarim harishonim peut être traduite par "premiers anges". Le livre de l'Apocalypse nous enseigne que sept anges reçoivent une trompette de la part de Dieu. Et Michel a une trompette. Il y a sept archanges, ce qui coïncide parfaitement avec ce qu'enseigne le livre d'Hénoch que cite Jude. Tout s'explique, vraiment. Dieu seul peut enseigner une telle vérité selon laquelle il y a sept archanges. C'est Dieu qui m'a ouvert les yeux : Jésus n'est pas Michel. J'en ai la certitude car je l'ai démontré au moyen d'arguments imparables et parce que la Bible ne dit jamais que Jésus=Michel.
Ton charabia n'est que pure spéculation, rien d'imparable, et il faudrait que tu sois d'une prétention sans bornes pour penser que tes déductions valent mieux que celles, tout à fait logiques, qui déterminent que Jésus est Mikaël. Ce n'est pas parce-que Dieu donne une trompette que ça fait du receveur un archange, et le fait que le mot archange soit toujours utilisé au singulier dans la Bible est clair. Et Jude verset 8 parle bien de "Mikaël l’archange", pas "Mikaël un des archanges". Du reste dans Daniel 10:13, le rang de Mikaël par rapport à d'autres princes n'est en aucun cas défini égal, supérieur, ou inférieur, il peut donc très bien être au dessus, tu n'as aucun argument pour prouver le contraire visiblement.
Kenya3 a écrit : Pour être précit, c'est l'archange Micheal et (ses anges) qui ont chassés le Diable, et non seulement Micheal... Si Jésus, puissant comme il est écrit, pourquoi aurait-il eu recours à l'aide d'autres anges?
Tiens donc, tu nous disais pourtant que c'est Jésus qui a chassé Satan du ciel, tu t'embrouilles... ^^ Essaie déjà de t'y retrouver avec toi même avant de débattre avec nous, merci. :wink:
Mais pour répondre à ta question, Jésus n'est pas un être imbu de sa personne pour dire "je suis le plus fort, je vais chasser Satan tout seul haha !", non, il suit les directives de son père, et donc il le chasse avec une armée d'anges, comme son père l'as prévu. (et c'est Michael, pas Micheal, mélange pas avec la star ac', tes confusions sont déjà assez nombreuses comme ça... :wink: )
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 14:15

Message par Kenya3

olala, je n'ai jamais dit que Jésus à chassé Satan. :D
S'il te plait prends ton gas égale.

Yuuichi

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 14:32

Message par Yuuichi

Kenya3 a écrit : Satan était et est l'ange le plus puissant. Jésus le chasse,
Ah tu ne parlais donc pas du moment ou Jésus chasse Satan du ciel ? :)

"gas"... butane ou propane ? :D Excuses-moi, mais le sens de ce mot m'échappe dans ta phrase...

Il n'est pas question que Jésus(Mikaël) ait besoin d'aide d'autres anges pour chasser le Diable du ciel, où donc as-tu lu une sottise pareille ?
C'est simplement ainsi que Dieu avait prévu les choses. De même lors d'har-maggédon, d'un simple claquement de doigts, Dieu pourrait instantanément mener à bien ses dessins, n'est-ce pas ? Pourtant il va utiliser son fils Jésus, et les anges, crois-tu que ça veut dire que Dieu est trop faible pour y arriver tout seul ? Tes raisonnements sont dans ton argumentation comme l'argile des pieds de la statue de metal... ^^
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 03 mai 2010 15:16

Message par Kenya3

T'es pas très futer pour venir me contredire, car si tu lis ce que j'ai dit (((Troisièmement, il est écrit que Satan est le plus beau et le plus fort (puissant) de tous les anges. Ce qui m'étonne de votre raisonnement (Jésus=Archange Micheal), c'est que celà ferait de lui moins puissant que Satan. Sauf que, Jésus chassa Satan du temple par une simple parole))) Il est question de Jésus chasse Satan du temple quand il était sur terre, et non dans le ciel, je ne parlais pas du texte dans Révélation 12:7-9. C'est peu-être pour ça que tu n'as pas osé mettre la phrase au grand complet et que tu lui as mis 3 petits point. :lol:

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