Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Gef.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 13 mai 2010 23:20

Message par Gef.

Tu oublies ce qu'a dit Jésus : "Je vous enverrai le Paraclet qui continuera de vous enseigner." Jésus n'a pas tout dévoilà avant de mourir sur la croix. D'ailleurs, ce que tu soutiens dans ton message est incohérent avec les dogmes auxquels tu souscris : Jésus n'a jamais dit qu'il était un ange ou un archange. Et pourtant tu y crois. Alors, pourquoi utiliser un argument dans un cas et le refuser dans un autre, c'est-à-dire quand bon te semble ? Ce n'est pas intellectuellement honnête. On voit là la manie de vouloir à tout prix faire coller les Écritures aux doctrines humaines !

1 ) Ceux qui venaient de Dieu ont manifesté les qualités de Dieu, le fruit de l'esprit. Peux-tu nous montrer que ces défenseurs de la trinité ont manifesté l'amour de leur prochain.
2 ) T'ai-je déjà dit que je croyais que Jésus est l'archange Michel ???


Les Évangiles ont été écris après la mort de Jésus. De même que pour les autres lettes du corpus néotestamentaire. Sais-tu combien de fois la Bible dit de Jésus qu'il est Dieu ? Un nombre incalculable de fois. On trouve trace de cette croyance chez chacun des auteurs du NT.

Les Noms des apôtres sont gravés sur les fondements de la muraille de la Nouvelle Jérusalem. Pour les autres nous n'en savons rien.La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’Agneau.

Si Dieu n'est pas un nom ni une fonction, cela ne peut être qu'une nature. C'est d'une logique implaccable. D'ailleurs, on parle bien de "nature divine", ce qui est une circonlocution du mot "Dieu" !

Voir les limites des interprétations qui appartiennent davantage au domaine de la psychologie.

Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.

Qui es-tu pour juger le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car Jéhovah peut le faire tenir debout.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 14 mai 2010 02:50

Message par Thieb

Gef. a écrit :1 ) Ceux qui venaient de Dieu ont manifesté les qualités de Dieu, le fruit de l'esprit. Peux-tu nous montrer que ces défenseurs de la trinité ont manifesté l'amour de leur prochain.
2 ) T'ai-je déjà dit que je croyais que Jésus est l'archange Michel ???
L'abbé Pierre. Soeur Emmanuelle. L'abbé Guy Gilbert. Il y en a d'autres, sois-en sûr.
Ne voudrais-tu pas, par hasard, me faire croire que TOUS les chrétiens (c'est-à-dire ceux qui reconnaissent que Dieu est Trinité), sont mauvais et incapables de manifester les fruits de l'Esprit ?

Si tu es Témoin de Jéhovah, tu crois fermement que Jésus est l'archange Michel.
Voir les limites des interprétations qui appartiennent davantage au domaine de la psychologie.
C'est tout ce que tu as dit ? Je suis en mesure de démontrer que le rejet de la Trinité est une forme païenne de croyance appliquée à un ersatz de christianisme.

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 14 mai 2010 04:17

Message par medico

la trinité parlons en c'est un invention des hommes qui a évolué aux cours des siécle .les premiers chrétiens ingnoraient cette notion.
dis mot quand le mot trinité apparait chez les chrétiens !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 14 mai 2010 04:22

Message par Thieb

Le mot apparaît pour la première fois dans un document chrétien au IIe siècle. Est-ce que cela pose un problème ? Si oui, que feras-tu de l'Évangile selon Jean qui a été écrit aux portes du IIe siècle (vers 95) ! Donc, si le mot apparaît pour la première fois au IIe siècle, c'est la preuve que les chrétiens en parlaient avant.


La croyance en la Trinité n'a jamais évolué. Certains l'ont mal comprise, d'autres l'ont corrompue. Mais l'Église a toujours gardé la même compréhension de Dieu Trinité.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 14 mai 2010 08:19

Message par Gef.

Thieb a écrit : L'abbé Pierre. Soeur Emmanuelle. L'abbé Guy Gilbert. Il y en a d'autres, sois-en sûr.
Ce ne sont pas là les inventeurs de la Trinité.
Thieb a écrit :Si tu es Témoin de Jéhovah, tu crois fermement que Jésus est l'archange Michel.
Tu connais mal l'Histoire des Témoins de Jéhovah. En 1914-1918 certains ont participé à la guerre, d'autres pas. Pourquoi ? A cause de la conscience.
Thieb a écrit :C'est tout ce que tu as dit ? Je suis en mesure de démontrer que le rejet de la Trinité est une forme païenne de croyance appliquée à un ersatz de christianisme.
Démontre moi seulement que le Père est égal au Fils et cela suffira.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 14 mai 2010 08:51

Message par Gef.

Gef. a écrit : Démontre moi seulement que le Père est égal au Fils et cela suffira.
La question de l'égalité entre le Père et le Fils a toujours été un des talons d'Achille de la doctrine trinitaire. Les évangiles enseignent que l'homme Jésus est moins grand que son Père.Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Une fois que Jésus est remonté au ciel, cette question de l'égalité Père-Fils n'est pas mise par écrit par les apôtres.
Alors d'où vient cette idée que le Père est égal au Fils ?
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 14 mai 2010 10:37

Message par Thieb

Gef. a écrit : Ce ne sont pas là les inventeurs de la Trinité.
Non mais ils ont fait les oeuvres de l'Esprit et ont professé que Dieu est Trinité.
Tu connais mal l'Histoire des Témoins de Jéhovah. En 1914-1918 certains ont participé à la guerre, d'autres pas. Pourquoi ? A cause de la conscience.
Je suis ravi d'apprendre que la société des Témoins de Jéhovah n'est pas composée de membres qui ont une croyance absolument identique. Un TJ que je connais personnellement, et je suis prêt à te le présenter en réel, m'a dit que pour être TJ, il faut croire que Jésus est l'archange Michel.
Démontre moi seulement que le Père est égal au Fils et cela suffira.
Voyons. Nous sommes des monothéistes et des monolâtres. Nous ne pouvons pas appeler "Dieu" un être qui ne le serait pas, ni aucun chrétien auteur d'un des livres du NT.

Quand Jean écrit à propos de la Parole qu'elle est Dieu ; quand Paul écrit que le Fils possède la plénitude de la divinité ; quand Thomas dit à Jésus : "Mon Seigneur et mon Dieu !" ; quand Dieu Père dit à son Fils : "Ô Dieu..." N'est-ce pas la preuve biblique que Jésus, le Fils, est l'égal du Père ?

Si nous rejetons avec force le paganisme, nous devons reconnaître que le Fils est Dieu égal au Père et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Si nous avons une vision païenne de "Dieu", nous pouvons imaginer, à la suite des Grecs et des Romains, que le Père serait une sorte de Zeus et que Jésus serait un dieu situé entre les hommes et le Dieu suprême.

Le problème des Témoins de Jéhovah est ici : ils ne sont pas chrétiens, et cela pour une raison fort simple : s'offrent à eux deux choix : être païen ou être un Juif.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 14 mai 2010 22:59

Message par Gef.

Thieb a écrit : Non mais ils ont fait les oeuvres de l'Esprit et ont professé que Dieu est Trinité.
Ils sont surtout connus pour leurs oeuvres caritatives. Il n'y a jamais uniformité au sein du peuple de Dieu. Nous faisons tous des concessions. Mais l’homme marié s’inquiète des choses du monde, comment il peut obtenir l’approbation de sa femme, et il est partagé.
Thieb a écrit :Un TJ que je connais personnellement, et je suis prêt à te le présenter en réel, m'a dit que pour être TJ, il faut croire que Jésus est l'archange Michel.
Les questions importantes sont celles que l'on se remémore avant de prendre le baptème. Demande lui si cette question est revue avant le baptème.
Mais c'est sûr que si l'on montre clairement que l'on ne peut pas être unis aux autres on ne remplira pas les conditions du baptème. C'est donc aussi une question de comportement.
Thieb a écrit :Quand Jean écrit à propos de la Parole qu'elle est Dieu ; quand Paul écrit que le Fils possède la plénitude de la divinité ; quand Thomas dit à Jésus : "Mon Seigneur et mon Dieu !" ; quand Dieu Père dit à son Fils : "Ô Dieu..." N'est-ce pas la preuve biblique que Jésus, le Fils, est l'égal du Père.
Là tu fais un sacré mélange. Le fait est que tu n'arrives pas à faire la différence entre la divinité du Christ et la trinité.
Note bien que dans ma question je ne te demande pas si Jésus est égal à Dieu, mais si Jésus est égal au Père. et toi tu prends que des versets qui parlent non du Père mais de Dieu....
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 15 mai 2010 02:37

Message par Thieb

La foi sans les oeuvres est une foi morte. Mais la foi est une grâce. Or, ces gens, ce qui les a poussés, c'est justement la foi au Dieu Trinité, Dieu d'Amour. Dieu Amour ne peut être que Dieu Trinité.
Les questions importantes sont celles que l'on se remémore avant de prendre le baptème. Demande lui si cette question est revue avant le baptème.
Mais c'est sûr que si l'on montre clairement que l'on ne peut pas être unis aux autres on ne remplira pas les conditions du baptème. C'est donc aussi une question de comportement.
Je refuse de professer des doctrines que je sais mensongères et qui serait fait dans le seul but de me soumettre abusivement à un groupe d'humains totalement imparfaits, n'ayant aucune connaissance dans les langues bibliques et montrant leurs extrêmes lacunes en matière d'exégèse : le Collège Central de la Watchtower. C'est vrai, je ne peux pas être uni à ces gens-là quand il s'agit d'enseigner frauduleusement que Jésus est un ange ou même l'archange Michel. Je ne peux pas croire à une religion polythéiste qui enseigne que le Père est Dieu Tout-Puissant, que le Fils est un dieu inférieur au Dieu Tout-Puissant et supérieur aux dieux humains. C'est là une religion fort détestable !
Là tu fais un sacré mélange. Le fait est que tu n'arrives pas à faire la différence entre la divinité du Christ et la trinité.
Note bien que dans ma question je ne te demande pas si Jésus est égal à Dieu, mais si Jésus est égal au Père. et toi tu prends que des versets qui parlent non du Père mais de Dieu....
Qui est Dieu, d'après toi ? Le Père. Donc, quand je fais le rapport d'égalité entre le Fils et Dieu, il s'agit bien du Fils égal au Père ! Mais soit. Voici ta preuve : "Le Père et moi, nous sommes un." Et aussi : "Qui m'a vu a vu le Père."

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 15 mai 2010 05:25

Message par Gef.

Thieb a écrit : Qui est Dieu, d'après toi ? Le Père. Donc, quand je fais le rapport d'égalité entre le Fils et Dieu, il s'agit bien du Fils égal au Père ! Mais soit. Voici ta preuve : "Le Père et moi, nous sommes un." Et aussi : "Qui m'a vu a vu le Père."
Et aussi le Père est plus grand que moi. que tu as oublié...d'une part. Ca c'est un passage qui parle concrètement de l'égalité Père-Fils

Et d'autres part tu me dit que les citations "Le Père et moi, nous sommes un." Et aussi : "Qui m'a vu a vu le Père." prouvent que Jésus est égal au Père ???
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 15 mai 2010 05:36

Message par Thieb

"Le Père est plus grand que moi" : forcément puisque le Fils s'est abaissé !
Mais il n'en demeure pas moins que le Fils est égal au Père puisqu'il est Dieu. Or, les chrétiens ont la particularité, outre d'être monothéistes, d'être monolâtres. Nous n'adorons qu'un seul Dieu.

Les chrétiens adorent le Fils. Ils adorent aussi le Père. Et les chrétiens sont monolâtres. C'est donc qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que le Père et le Fils sont Dieu. Or, si les chrétiens adorent le Fils, c'est que le Fils est Dieu !

Voilà un raisonnement biblique.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 15 mai 2010 06:52

Message par sam

qu'ils apprennent a te connaitre toi seul vrai Dieu..si Christ est le fils il ne peut être le père puisqu'il est fils il ce fait chair pour accomplir la loi de Dieu..prions que la paix soit sur lui et vous obliez son retour! il l'avait bien dit que a son retour plusieurs seraient égaré ben vrai parreil.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 15 mai 2010 07:00

Message par Gef.

Thieb a écrit :Les chrétiens adorent le Fils. Ils adorent aussi le Père. Et les chrétiens sont monolâtres. C'est donc qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que le Père et le Fils sont Dieu. Or, si les chrétiens adorent le Fils, c'est que le Fils est Dieu !

Voilà un raisonnement biblique.
Les hommes ne peuvent pas adorer le Père directement....à cause de leur état d'hommes imparfaits....Ils peuvent cependant se tourner vers le Fils. Dieu est trop saint.
Dieu a donc pris des dispositions pour que les hommes qui rendent leur service par le biais du Fils soient quand même agréés. Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
D'ou le médiateur.....le Fils....
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 15 mai 2010 07:18

Message par Thieb

Le Père est trop parfait, on ne peut pas l'adorer directement. Mais en revanche, par le biais du Fils, qui se situe entre la perfection divine et la raclure humaine, ça oui ! Je ne savais pas que Jésus était d'une perfection imparfaite, dis donc !

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 15 mai 2010 07:25

Message par sam

en tk il est un enseignant aussurément! :D

il faut immiter Christ pas sa que le monde fait..l'amour du grand nombre ce refroidirait-elle? que font les docteurs du Christ a cette heure-ci? dorment -ils? Pierrot attends pas le chant du coq.réveil. qu'est ce que l'enseignement du Christ???? c'est aussi la pratique.donner a manger a ceux qui ont faim vetir les sans abrs..ect ect..que faites-vous? les gamins qui trainent les rues...pas drole ils devienent violent les gamins..pourquoi? sont ou les docteurs du Christ?
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