Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 16 mars 2010 12:34

Message par Thieb

Donc, tu reconnais que la Bible ne mentionne nulle part que Jésus est Michel !

Mais dis-moi comment tu peux faire une analogie entre Michel et Jésus alors qu'il n'est jamais dit que Michel est roi, que Michel est Fils de Dieu, que Michel est prêtre, que Michel est assis à la droite de Dieu, que Michel est le premier-né... C'est incroyable ça. Jamais la Bible ne dit que Michel va gouverner le Royaume de Dieu.

De même, comment expliques-tu que le livre de l'Apocalypse/Révélation mentionne, dans la même scène, Michel et Jésus ? Si Michel était Jésus, la Bible dirait à ce moment que l'un est l'autre ! Or, ce n'est pas le cas. Tu cherches midi à quatorze heure.

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 16 mars 2010 12:36

Message par medico

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 16 mars 2010 12:48

Message par Thieb

La Bible ne dit pas que Jésus est Michel.
La Bible ne dit pas que Jésus est un archange.
La Bible ne dit pas que Michel est le Fils de Dieu.
La Bible ne dit pas que Michel est prêtre.
La Bible ne dit pas que Michel est roi.

Explique-moi, maintenant, comment la Bible pourrait expliquer que Michel est Jésus sachant que, d'une part, la Bible enseigne que Jésus est le Fils unique et que, d'autre part, Michel est l'un des premiers anges ?

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 16 mars 2010 12:53

Message par medico

Thieb a écrit :La Bible ne dit pas que Jésus est Michel.
La Bible ne dit pas que Jésus est un archange.
La Bible ne dit pas que Michel est le Fils de Dieu.
La Bible ne dit pas que Michel est prêtre.
La Bible ne dit pas que Michel est roi.

Explique-moi, maintenant, comment la Bible pourrait expliquer que Michel est Jésus sachant que, d'une part, la Bible enseigne que Jésus est le Fils unique et que, d'autre part, Michel est l'un des premiers anges ?
JESUS cumul ses fonctions .sois sur le nom de MICHEL sois sur le nom de JESUS c'est d'une simplicité évangélique.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 16 mars 2010 13:37

Message par Thieb

Tu racontes n'importe quoi.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer ce genre de choses ? Et si c'est d'une simplicité évangélique, peux-tu me dire sur quels versets de l'Évangile ta doctrine se calque ?

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 10:33

Message par medico

ce n'est pas mon habitude de raconté n'importe quoi .
JESUS avant de venir sur TERRE n'était pas roi et pas prêtre non plus .donc au ciel il agisait en tant archange MICHEL .
c'est sur terre qu'il agit en tant que messie et seulement aprés sa mort qu'il devient roi et prêtre.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 11:13

Message par Thieb

C'est ce que m'ont dit les TJ, à peu de choses près, qui sont passés chez moi. Et je vais te dire la même chose : cela ne cadre pas avec la théologie officielle de ton église.
Relis un peu "Raisonner à partir des Écritures" : il y est écrit que le Fils était Michel avant de venir sur terre et qu'il est de nouveau Michel depuis qu'il y est remonté.

Alors, j'ai quelques questions :

- Pourquoi les auteurs de la Bible grecque appellent-ils le Fils "Jésus" quand ils parlent de lui ressuscité et remonté auprès de son Père ?
- Pourquoi les Témoins de Jéhovah parlent-ils de Jésus quand ils parlent de celui qui doit revenir, alors qu'ils devraient parler de Michel ?
- Où est-il écrit dans la Bible que le Fils agissait en tant qu'archange lorsqu'il était au ciel ?
- Est-il écrit quelque part dans la Bible que Michel est le Fils unique engendré de Dieu ?
- Pourquoi le livre de l'Apocalypse mentionne-t-il Jésus et Michel alors que si ces personnes étaient une seule et même personne, il devrait les nommer par un seul et même nom tout au long de ce livre ?

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 11:49

Message par medico

JESUS a toujours été fis avant sa venu sur terre et aprés sa venu quand il est remonté au ciel.drole de remarque de ta part.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 12:08

Message par Thieb

Ai-je soutenu autre chose ? Si oui, peux-tu me citer et mettre la partie incriminée en gras ? Je suis curieux de savoir ce que tu vas trouver...

Moi, je dis que le Fils a toujours été le Fils du Père et que venant sur terre, il a reçu le nom "Jésus" et que, retournant au ciel, il est redevenu Dieu YHWH le Fils.

VENT

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 12:50

Message par VENT

Thieb a écrit :Ai-je soutenu autre chose ? Si oui, peux-tu me citer et mettre la partie incriminée en gras ? Je suis curieux de savoir ce que tu vas trouver...

Moi, je dis que le Fils a toujours été le Fils du Père et que venant sur terre, il a reçu le nom "Jésus" et que, retournant au ciel, il est redevenu Dieu YHWH le Fils.
Si tu faisais des recherches sérieuses Thieb au lieu de tergiverser tu trouverais, comme à dit jésus << qui cherche trouve >>
Dans la Bible de la liturgie catholique Jésus est parfois identifié comme le prince , Christ, ou Michel.
J'ai même trouvé un témoignage dans la bible qui le nomme << le prince de vérité >> comme je l'ai nommé plus haut sans le faire exprès.

Si tu n'as pas de bible tu peux aussi chercher dans les liens des bibles en ligne de ce forum

Bible de la liturgie catholique

Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d'auprès du Père, lui, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur. [BibleVersets]

Révélation 12
07 Il y eut alors un combat dans le ciel :celui de Michel et de ses anges contre le Dragon.
08 Le Dragon, lui aussi, combattait avec l'aide des siens,mais ils furent les moins forts et perdirent leur place dans le ciel.
09 Oui, il fut rejeté, le grand Dragon,le serpent des origines,celui qu'on nomme Démon et Satan,celui qui égarait le monde entier.Il fut jeté sur la terre,et ses anges avec lui.
10 Alors j'entendis dans le ciel une voix puissante,qui proclamait :« Voici maintenant le salut,la puissance et la royauté de notre Dieu,et le pouvoir de son Christ !Car l'accusateur de nos frères a été rejeté,lui qui les accusait jour et nuit devant notre Dieu.

201.Actes 3:15
Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts; nous en sommes témoins.
Actes 3:14-16 (in Context) Actes 3 (Whole Chapter
Actes 5:30-32 (Louis Segond)
30Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
    31Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
    32Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.

201.Hébreux 2:10
Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.
Hébreux 2:9-11 (in Context) Hébreux 2 (Whole Chapter)

1 T
201.Apocalypse 1:5
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
hessaloniciens 4:16 (Louis Segond)
16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Modifié en dernier par VENT le 17 mars 2010 15:16, modifié 1 fois.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 14:53

Message par Thieb

Tu me parles d'un "prince de vérité". Quel est le passage exact ? S'il concerne Jésus, avec quel passage concernant Michel le mets-tu en lien ? S'il concerne Michel, avec quel passage concernant Jésus le mets-tu en lien ?

Tu as pris du temps à écrire un long message, j'en prends bonne note. Mais si je soumets ton message à quiconque qui ne soit pas TJ ou inféodé à la doctrine des TJ, aucun ne tirera la conclusion que Michel et Jésus sont une seule et même personne. Toi, tu parviens à voir un lien entre ces deux êtres pourtant distincts car tu tiens absolument à les voir similaires. En revanche, si je soumets ma démonstration aux mêmes personnes, toutes admettront sans problème que Michel et Jésus ne peuvent qu'être des personnes totalement différentes : en nature et en fonction.

Mais j'aimerais continuer cette discussion. Pour cela, il serait bien de mentionner systématiquement la référence des passages cités et d'expliciter les liens que tu vois entre ceux-ci.

medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 14:56

Message par medico

ça commence a bien faire tes tirades genres inféodé.
la prochaine remarque de se genre ça sera le bannisement.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 16:55

Message par VENT

Thieb a écrit :Tu me parles d'un "prince de vérité". Quel est le passage exact ? S'il concerne Jésus, avec quel passage concernant Michel le mets-tu en lien ? S'il concerne Michel, avec quel passage concernant Jésus le mets-tu en lien ?

Tu as pris du temps à écrire un long message, j'en prends bonne note. Mais si je soumets ton message à quiconque qui ne soit pas TJ ou inféodé à la doctrine des TJ, aucun ne tirera la conclusion que Michel et Jésus sont une seule et même personne. Toi, tu parviens à voir un lien entre ces deux êtres pourtant distincts car tu tiens absolument à les voir similaires. En revanche, si je soumets ma démonstration aux mêmes personnes, toutes admettront sans problème que Michel et Jésus ne peuvent qu'être des personnes totalement différentes : en nature et en fonction.

Mais j'aimerais continuer cette discussion. Pour cela, il serait bien de mentionner systématiquement la référence des passages cités et d'expliciter les liens que tu vois entre ceux-ci.
Je m'attendais à cette réponse de ta part Thieb. Je n'adresse pas uniquement ce message pour toi, mais aussi pour tout les membres de ce forum,sinon je n'aurai rien fait. Parce que moi aussi je me suis posé cette question (il y a longtemps) concernant L'archange Michel donc la bible ne précise pas que c'est Jésus en toutes lettres. Mais après les explications de medico, j'ai plus de connaissance qu'avant, et donc une meilleur compréhention sur le plan spirituel.
Maintenant, c'est à toi de prouver que Michel et Jésus ne sont pas la même et unique personne. Parce que à part le dire tu ne prouves rien ?
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 17 mars 2010 20:05

Message par sam

de toute facon notre frère thieb est un incompris ...il a peut etre besoin d'un petit coup de main .du genre savoir s'exprimer sans offencé! :roll: .parce qu'il est pas doué pour l'enseignement de la bible.....non je dois l'avoué.... hein thieb..tu veux que je me prononce ...je fais selon ton désir. :D je me prononce (y) je t'aime pareil :wink:

et puis une petite confidence ...toi et medico savez vous a quoi vous me faites pensé? un vieux couple :D qui s'entete depuis toujours sur le meme sujet! :roll: qui a raison qui a tord? dsl pour vous 2 c'est moi! :D depuis longtemps je vous voies vous obstinés vous devriez tout les 2 prendre un bon verre de vin ensemble et apprendre a vous détendre. (y) oui parce que c'est l'amour fou entre vous! vous ne le savez juste pas! (loll) (loll) (rass2) (razz) (coll)
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 18 mars 2010 03:50

Message par Thieb

VENT a écrit : Je m'attendais à cette réponse de ta part Thieb. Je n'adresse pas uniquement ce message pour toi, mais aussi pour tout les membres de ce forum,sinon je n'aurai rien fait. Parce que moi aussi je me suis posé cette question (il y a longtemps) concernant L'archange Michel donc la bible ne précise pas que c'est Jésus en toutes lettres. Mais après les explications de medico, j'ai plus de connaissance qu'avant, et donc une meilleur compréhention sur le plan spirituel.
Maintenant, c'est à toi de prouver que Michel et Jésus ne sont pas la même et unique personne. Parce que à part le dire tu ne prouves rien ?
Avant-propos : toutes les références viennent de la version "Bible en français courant".

Lorsque l'on parcourt les récits bibliques où Michel est identifié par son nom (Dn 10:13 ; 12:1 ; 1 Th 4:16 ; Ju 9 ; Ap 12:7), on ne trouve aucune allusion à une analogie entre cet être et le Fils de Dieu. On ne l'assimile jamais à Jésus ni même au Fils de Dieu. C'est un premier point très étrange. Parcourons ensemble ces différents passages :

Dn 10:13 : Mais l'ange protecteur de l'empire perse s'est opposé à moi pendant vingt et un jours, jusqu'au moment où Michel, l'un des principaux anges, est venu à mon aide. J'ai donc été retenu auprès des rois de Perse.

Commentaire : comparé à Jn 3:16 (Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique), à Jn 3:18 (celui qui ne croit pas est déjà condamné, parce qu'il n'a pas cru au Fils unique de Dieu) et 1 Jn 4:9 (Voici comment Dieu a manifesté son amour pour nous : il a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous ayons la vraie vie par lui), le passage en Daniel ne peut manquer de susciter des interrogations. Il y est clairement dit que Michel est un chef principal parmi d'autres. Le passage indique très clairement qu'il partage un rang avec d'autres êtres. Si Michel était Jésus, il y aurait incompatibilité de force avec le caractère unique de Jésus le Fils de Dieu.

Analyse du chapitre 10 en Daniel : ce récit relate la vision d'un être et la réception d'une prophétie par Daniel. À partir du verset 5 et jusqu'au dernier, le 21, il y a d'abord cette description (vv. 5 et 6) très précise. Il est intéressant de comparer cette description (en bleu) à une autre, celle que nous donne le livre de l'Apocalypse (en rouge) :

Tandis que je regardais, j'aperçus un personnage, Au milieu d'elles se tenait un être semblable à un homme ;
vêtu d'habits de lin, il portait une robe qui lui descendait jusqu'aux pieds
avec une ceinture en or pur autour de la taille. et une ceinture d'or autour de la taille
Son corps ressemblait à une pierre précieuse,
son visage brillait comme un éclair, Son visage resplendissait comme le soleil à midi
ses yeux étaient pareils à des torches enflammées, et ses yeux flamboyaient comme du feu
ses bras et ses jambes luisaient comme du bronze poli. ses pieds brillaient comme du bronze poli, purifié au four
Quand il parlait, on croyait entendre le bruit d'une foule. et sa voix résonnait comme de grandes chutes d'eau

La description de l'Apocalypse (1:13-16) s'inscrit dans un cadre plus général où cet être qui est décrit est clairement identifié par les versets 17 et 18 : "Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sa main droite sur moi et dit : « N'aie pas peur ! Je suis le premier et le dernier. Je suis le vivant. J'étais mort, mais maintenant je suis vivant pour toujours. Je détiens le pouvoir sur la mort et le monde des morts. »"

Si donc la première description concerne clairement Jésus le Fils de Dieu et qu'elle ressemble parfaitement à celle de Daniel, c'est que la vision de Daniel est celle de Jésus, le Fils de Dieu. Un passage important du chapitre 10 de Daniel est ceci : "“N'aie pas peur, Daniel ! Dès le premier jour où tu as manifesté ton humble soumission envers ton Dieu, en ayant à cœur de comprendre ce qui se passait, ta prière a été entendue et je me suis mis en route pour t'apporter la réponse. Mais l'ange protecteur de l'empire perse s'est opposé à moi pendant vingt et un jours, jusqu'au moment où Michel, l'un des principaux anges, est venu à mon aide. J'ai donc été retenu auprès des rois de Perse."

On voit clairement dans ce passage que l'être apparu à Daniel déclare que l'ange protecteur de la Perse s'est opposé à LUI. Il ne peut pas s'agir d'un ange puisqu'un ange n'est qu'un messager qui ne prend pas sur lui l'outrage fait à Dieu. Par contre, l'être cite clairement Michel comme lui étant venu en aide (voir Ap 12:7 quand Michel attaque Satan). Conçois-tu que Jésus puisse parler de lui en tant que personne différente de ce qu'il est au moment où il parle ? Non, bien évidemment. Les deux êtres, celui qui parle et qui est Jésus ne peut pas être celui dont il parle et qui est Michel.

C'est la première démonstration biblique que Jésus et Michel sont différents et qu'ils ne forment en aucun cas un seul et même être.

Dn 12:1 : « L'ange me dit encore : “En ce temps-là paraîtra Michel, le chef des anges, le protecteur de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse, comme il n'y en aura jamais eu depuis qu'une nation existe et jusqu'à ce moment-là. Alors seront sauvés tous ceux de ton peuple dont le nom sera inscrit dans le livre de vie.

Commentaire : ce passage nous parle de Michel comme étant le chef des anges et le protecteur d'Israël. Certains pourraient voir dans ce passage la solution au problème soulevé par Dn 10:13 en ce qui concerne le caractère unique du Fils de Dieu. Pas du tout ! Le texte hébreu dit en Dn 10:13 que Michel est [akhad hasarim harishonim], ce qui signifie "un des premiers chefs", tandis qu'il dit en Dn 12,1 de Michel qu'il est [hasar hagadol], ce qui signifie "le grand chef".

Cette expression n'annule pas celle qui dit que Michel est "un chef principal parmi d'autres chefs principaux et avec lesquels il partage le même rang". Elle dit simplement que Michel est un grand chef. Et en effet : s'il est l'un des principaux chefs, il est forcément un grand chef !

Je m'arrête ici pour l'instant. Si cela ne suffit pas à te convaincre que Michel et Jésus sont deux êtres totalement distincts (en nature et en position), je poursuivrai ma démonstration. Peut-être as-tu des questions au sujet de ce qui vient d'être écrit.

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