La Trinité

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Sammy

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La Trinité

Ecrit le 12 janv. 2008 05:48

Message par Sammy

w87 15/6 p. 4-7 a écrit : La "Sainte Trinité": un enseignement biblique?

À l'appui de la Trinité, les enseignants religieux utilisent fréquemment le texte biblique dans lequel Jésus commande aux chrétiens de faire des disciples, "les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint". (Matthieu 28:19.) Ce passage, il est vrai, fait mention de trois entités, mais il ne dit pas] qu'elles sont trois personnes ou qu'elles ne sont qu'un. Qui plus est, nous connaissons le nom du Père (Jéhovah) et celui du Fils (Jésus), mais quel est le nom de l'esprit saint? Voilà qui nous amène à la question...


Seul Jésus a un nom différent des autres hypostases parce qu'il a connu l'incarnation humaine. Avant de s'incarner, il ne s'appelait pas Jésus. Le Père, c'est le Père, Jésus, c'est le Fils et l'Esprit Saint est l'Esprit Saint. Les trois sont YHWH.

Encore une fois, vous démontrez que vous n'avez rien capté aux doctrines chrétiennes. Mais je pose la question cruciale : pourquoi vouloir susciter le débat sur des questions, des doctrines que vous ne comprenez pas ?

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2008 13:48

Message par MonstreLePuissant

Il peut cependant être utilise de se demander, comment YHWH peut demander à une partie de lui-même de s'asseoir à sa propre droite. Je suis curieux de savoir comment tu règles ce problème.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sammy

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Ecrit le 12 janv. 2008 16:09

Message par Sammy

MonstreLePuissant a écrit :Il peut cependant être utilise de se demander, comment YHWH peut demander à une partie de lui-même de s'asseoir à sa propre droite. Je suis curieux de savoir comment tu règles ce problème.
Le problème des témoins de jéhovah, et ce sans distinction aucune, c'est qu'ils veulent polémiquer autour de concepts qu'ils ne connaissent pas et qu'ils sont incapables d'expliquer. Et il n'est nul besoin d'adhérer à une thèse pour pouvoir expliquer ce qu'elle représente pour ceux qui y croient. Ainsi, je peux très bien expliquer votre thèse sur le sang ou encore celle qui consiste à croire que Jésus est un ange.

Expliquez-moi ce qu'est la Trinité. Quand vous l'aurez fait, je vous expliquerai comment je "résouds" le problème (qui n'est qu'une illusion, car il n'y a pas de problème à ce niveau) que vous m'exposez.

Eloquence

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Ecrit le 12 janv. 2008 16:19

Message par Eloquence

en Jean14:16
"; 16 et moi(Jésus) j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant(l'Esprit Saint), afin qu’il soit avec vous pour toujours".

Comment pourrait il adresser une demande à lui mm??
Il semble distingué cette assistant de sa personne.


Ce genre d'exemple est plus que nombreux pour contré cette doctrine non biblique qui n'a jamais été evoqué ni par Jésus ni par ses Apotres.
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2008 16:23

Message par MonstreLePuissant

Sammy a écrit :Expliquez-moi ce qu'est la Trinité. Quand vous l'aurez fait, je vous expliquerai comment je "résouds" le problème (qui n'est qu'une illusion, car il n'y a pas de problème à ce niveau) que vous m'exposez.
La Trinité est une doctrine inventée au 4ème siècle. Voilà pour moi ce qu'est la trinité. Pour accepter la trinité, il faut accepter le principe selon lequel Dieu a un Dieu, ou que Dieu est son propre Dieu. Et là, on n'est plus dans le mystère, mais dans l'absurde. Alors forcément, il faut une sacré gymnastique intellectuelle pour imaginer qu'une partie de YHWH se retrouve assis à sa propre droite. Mais j'attends avec impatience l'explication.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sammy

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Ecrit le 12 janv. 2008 16:54

Message par Sammy

MonstreLePuissant a écrit : La Trinité est une doctrine inventée au 4ème siècle. Voilà pour moi ce qu'est la trinité. Pour accepter la trinité, il faut accepter le principe selon lequel Dieu a un Dieu, ou que Dieu est son propre Dieu. Et là, on n'est plus dans le mystère, mais dans l'absurde. Alors forcément, il faut une sacré gymnastique intellectuelle pour imaginer qu'une partie de YHWH se retrouve assis à sa propre droite. Mais j'attends avec impatience l'explication.
Donc, si je comprends bien, vous ne savez pas ce qu'est la Trinité mais vous souhaitez polémiquer. D'emblée, sans même ne rien en savoir, vous la réfutez et vous me traitez de menteur. Êtes-vous conscient que votre démarche est fondamentaluste et fondée sur le mépris des autres et le repli sur soi ?

Avez-vous donc tant peur que cela d'être bousculé dans vos principes et croyances ? Je n'éprouve pas cette crainte : aussi, je connais vos doctrines sans pour autant y adhérer. Je suis capable de les expliquer, de les synthétiser. C'est en fonction de cela que je suis à même de discuter avec un témoin de jéhovah de ses doctrines et autres croyances.

Je vous repose ma question : qu'est-ce que la Trinité pour ceux qui y croient ?
Eloquence a écrit :en Jean14:16
"; 16 et moi(Jésus) j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant(l'Esprit Saint), afin qu’il soit avec vous pour toujours".

Comment pourrait il adresser une demande à lui mm??
Il semble distingué cette assistant de sa personne.


Ce genre d'exemple est plus que nombreux pour contré cette doctrine non biblique qui n'a jamais été evoqué ni par Jésus ni par ses Apotres
Vous non plus, vous ne faites pas l'effort de comprendre ce qu'est la Trinité pour ceux qui y croient. Vous êtes tellement aveuglé par votre manque de dialogue que vous me sortez des banalités.

Donnez-moi une source, une seule, provenant d'un document catholique ou écrit par un catholique qui confonde le Père et le Fils ? Vous me parlez de "Trinité" en confondant le Père et le Fils ! Nous n'avons jamais professé qu'ils étaient identiques, c'est-à-dire l'un et l'autre. Vous ne connaissez rien du catholicisme. Vous avez peur.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2008 18:32

Message par MonstreLePuissant

Sammy a écrit :Donc, si je comprends bien, vous ne savez pas ce qu'est la Trinité mais vous souhaitez polémiquer. D'emblée, sans même ne rien en savoir, vous la réfutez et vous me traitez de menteur. Êtes-vous conscient que votre démarche est fondamentaluste et fondée sur le mépris des autres et le repli sur soi ?
Mais voyons, ce n'est pas parce que l'on est capable d'expliquer un concept que ce concept est vrai. L'explication selon laquelle la terre était plate était très valable, et ce n'est pas pour autant que c'était la vérité.
Sammy a écrit :Avez-vous donc tant peur que cela d'être bousculé dans vos principes et croyances ? Je n'éprouve pas cette crainte : aussi, je connais vos doctrines sans pour autant y adhérer. Je suis capable de les expliquer, de les synthétiser. C'est en fonction de cela que je suis à même de discuter avec un témoin de jéhovah de ses doctrines et autres croyances.
Mais je connais aussi les doctrines d'autres religions, sans pour autant y adhérer. Je ne suis ni catholique, ni musulman, ni TJ, ni boudhiste, ni quoi que ce soit d'autre. Je ne suis donc pas inféodé à une croyance de par la religion que je suivrais. Par conséquent, mon analyse se fonde sur les Ecritures et exclusivement sur les Ecritures, qui vous en conviendrez, ne parle jamais de trinité, de dieu trine, de dieu en trois personnes, d'hypostase, ni de mystère trinitaire. Fort de cette évidence, la conception trinitaire ne peut être que l'oeuvre de votre propre esprit, vu qu'elle n'est absolument pas défini dans les Ecritures dites inspirées.

Maintenant, vous me demandez d'expliquer un concept que vous ne comprenez pas vous même, ce qui est assez absurde au demeurant. En effet, la trinité constitue pour vous un mystère, et un mystère est par définition quelque chose que l'on ne peut expliquer. Vous souhaitez donc que je vous explique quelque chose d'inexplicable.

Il y avait deux façons de se rendre compte du mytère trinitaire. Observer Dieu et se rendre compte qu'il était en trois personnes. Mais personne n'a jamais vu Dieu, et donc, personne n'a pu rapporter une telle observation. L'autre moyen, c'était que Dieu le dise lui même. Donc, qu'il avoue qu'il était un seul Dieu en trois personnes. Sauf que j'ai beau parcourir les Ecritures, je ne trouve aucune trace d'une telle déclaration, ni faite directement, ni faite par l'intermédiaire de ses nombreux prophètes en plus de 4000 ans. Alors qu'est ce qui vous autorise à parler de mystère trinitaire, si ce ne sont vos propres conclusions, et dès lors pourquoi seraient-elles plus valables que celles tout aussi douteuses de celles des TJ qui séparent en deux selon leur propre désir l'unique troupeau de Jésus ?

Alors voyez vous, même si je vous donnais votre propre définition de la trinité, je ne saurai trouver d'appui scripturale à cette définition, et vous le savez parfaitement. Alors fort du mystère que vous avez défini vous même puisque non défini dans les Ecritures, je me demande si vous serez capable d'expliquer comment Dieu peut s'asseoir à sa propre droite, comment il peut hériter de lui-même, et comment il peut être son propre Dieu. Comme il n'y a aucune explication logique à mon sens, il va falloir que vous vous cachiez derrière le fameux mystère. En effet, tout ceci n'est possible que parce que c'est un mystère. On est donc tombé dans l'absurde, créer un mystère pour éviter de trouver des solutions plus simples.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sammy

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Ecrit le 12 janv. 2008 18:58

Message par Sammy

MonstreLePuissant a écrit : Mais voyons, ce n'est pas parce que l'on est capable d'expliquer un concept que ce concept est vrai. L'explication selon laquelle la terre était plate était très valable, et ce n'est pas pour autant que c'était la vérité.
Vous n'avez pas inventé le fil à couper le beurre. Ainsi, si vous m'aviez lu attentivement, vous auriez discerné cette phrase que j'ai écrite dans l'un de mes messages antérieurs et qui disait :
Sammy a écrit :Et il n'est nul besoin d'adhérer à une thèse pour pouvoir expliquer ce qu'elle représente pour ceux qui y croient.
Vous prouvez encore une fois votre incapacité au dialogue.

Mais je vais ajouter une chose : il est impossible de démontrer qu'une thèse est fausse quand on n'en connaît ni les tenants, ni les aboutissants.
Sammy a écrit : Mais je connais aussi les doctrines d'autres religions, sans pour autant y adhérer. Je ne suis ni catholique, ni musulman, ni TJ, ni boudhiste, ni quoi que ce soit d'autre. Je ne suis donc pas inféodé à une croyance de par la religion que je suivrais. Par conséquent, mon analyse se fonde sur les Ecritures et exclusivement sur les Ecritures, qui vous en conviendrez, ne parle jamais de trinité, de dieu trine, de dieu en trois personnes, d'hypostase, ni de mystère trinitaire. Fort de cette évidence, la conception trinitaire ne peut être que l'oeuvre de votre propre esprit, vu qu'elle n'est absolument pas défini dans les Ecritures dites inspirées.
Vous ne connaissez rien des Écritures, monsieur, bien que vous vous en targuiez. Car si vous vous appuyiez sur les Écritures pour fonder vos principes, vous auriez aperçu le mot "hupostasis" qui apparaît 5 fois dans le Deuxième Testament : 2 Co 9,4 - 2 Co 11,17 - He 1,3 - He 3,14 - He 11,1.

Vous le voyez, vos "évidences" (pour vous citer) sont des illusions. Vous êtes dans l'erreur la plus abjecte : l'arrogance. Vous prétendez connaître, or vous ne savez rien.
Maintenant, vous me demandez d'expliquer un concept que vous ne comprenez pas vous même, ce qui est assez absurde au demeurant. En effet, la trinité constitue pour vous un mystère, et un mystère est par définition quelque chose que l'on ne peut expliquer. Vous souhaitez donc que je vous explique quelque chose d'inexplicable.
Vous parlez trop vite, sans même prendre la peine de réfléchir.
Citez-moi une phrase où je vous demande de "comprendre" la Trinité ? Je vous ai simplement demandé de m'expliquer ce qu'elle est pour ceux qui y croient. Ce n'est pas compliqué.

Vous vous ridiculisez, et le pire c'est que vous croyez jouer au plus fin. Tel est pris qui croyait prendre ; qui fait le malin tombe dans le ravin.

Donc, la Trinité n'est pas entièrement appréhendable mais elle est explicable puisque c'est par les Écritures que nous la définissons. À partir du moment où elle est dogmatisée (vous l'avez dit dans l'un de vos messages ci-plus haut), elle est définie. Qui dit définie, dit expliquée.
Il y avait deux façons de se rendre compte du mytère trinitaire. Observer Dieu et se rendre compte qu'il était en trois personnes. Mais personne n'a jamais vu Dieu, et donc, personne n'a pu rapporter une telle observation. L'autre moyen, c'était que Dieu le dise lui même. Donc, qu'il avoue qu'il était un seul Dieu en trois personnes. Sauf que j'ai beau parcourir les Ecritures, je ne trouve aucune trace d'une telle déclaration, ni faite directement, ni faite par l'intermédiaire de ses nombreux prophètes en plus de 4000 ans. Alors qu'est ce qui vous autorise à parler de mystère trinitaire, si ce ne sont vos propres conclusions, et dès lors pourquoi seraient-elles plus valables que celles tout aussi douteuses de celles des TJ qui séparent en deux selon leur propre désir l'unique troupeau de Jésus ?
Personne n'a jamais vu Dieu ? Êtes-vous sûr de faire référence aux Écritures telles qu'elles sont communément admises ? Je veux parler du Premier Testament et du Deuxième Testament... Relisez un peu l'histoire d'Isaïe. Tant que vous y êtes, jetez un oeil à Ge 18,1.

Vous avez beau parcourir les Écritures mais certaines choses vous échappent. Apprenez l'humilité et cessez de prétendre connaître. Ce sont toujours ceux qui croient savoir qui ignorent que l'on ne sait jamais.
Alors voyez vous, même si je vous donnais votre propre définition de la trinité, je ne saurai trouver d'appui scripturale à cette définition, et vous le savez parfaitement. Alors fort du mystère que vous avez défini vous même puisque non défini dans les Ecritures, je me demande si vous serez capable d'expliquer comment Dieu peut s'asseoir à sa propre droite, comment il peut hériter de lui-même, et comment il peut être son propre Dieu. Comme il n'y a aucune explication logique à mon sens, il va falloir que vous vous cachiez derrière le fameux mystère. En effet, tout ceci n'est possible que parce que c'est un mystère. On est donc tombé dans l'absurde, créer un mystère pour éviter de trouver des solutions plus simples.
Êtes-vous capable de vous asseoir à côté de votre père ? Vous êtes tous les deux humains. Mais vous n'êtes pas votre père, c'est la raison pour laquelle vous pouvez vous asseoir à sa droite. Par contre, si vous étiez votre père, alors, effectivement, vous ne pourriez vous asseoir à votre droite.

De même, le Père et le Fils sont Dieu mais ils sont des "personnes" différentes. De cette façon, que le Fils s'assoie à la droite du Père est du domaine du possible.

Il n'y a d'absurde que votre démarche, monsieur : fanfaronner et vous couvrir de honte par votre inculture. Ne faites pas le beau de la sorte, vous êtes pire qu'un ignorant, vous êtes un ignare.

De même, il n'y a pas plus absurde que celui qui reconnaît que la Trinité est dogmatisée en prétendant qu'elle n'est pas décrite, ni expliquée.

J'attends la suite de vos inepties pour vous expliquer, enfin, la Trinité.

Je vous rappelle les plus grosses absurdités (votre mot préféré, et il vous va à merveille) :
MonstreLePuissant a écrit :Par conséquent, mon analyse se fonde sur les Ecritures et exclusivement sur les Ecritures, qui vous en conviendrez, ne parle jamais de trinité, de dieu trine, de dieu en trois personnes, d'hypostase...

Mais personne n'a jamais vu Dieu

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2008 19:56

Message par MonstreLePuissant

Sammy a écrit :Vous ne connaissez rien des Écritures, monsieur, bien que vous vous en targuiez. Car si vous vous appuyiez sur les Écritures pour fonder vos principes, vous auriez aperçu le mot "hupostasis" qui apparaît 5 fois dans le Deuxième Testament : 2 Co 9,4 - 2 Co 11,17 - He 1,3 - He 3,14 - He 11,1.
Jamais le mot ὑπόστασις (hypostasis) n'est traduit par "hypostase". Et si vous lisez quelque part que Dieu est en trois hypostases, merci de me donner le verset correspondant.
Sammy a écrit :Citez-moi une phrase où je vous demande de "comprendre" la Trinité ? Je vous ai simplement demandé de m'expliquer ce qu'elle est pour ceux qui y croient. Ce n'est pas compliqué.
Vous me demandez d'expliquer la trinité, c'est à dire un mystère, et un mystère est par définition inexplicable.
Sammy a écrit :Donc, la Trinité n'est pas entièrement appréhendable mais elle est explicable puisque c'est par les Écritures que nous la définissons. À partir du moment où elle est dogmatisée (vous l'avez dit dans l'un de vos messages ci-plus haut), elle est définie. Qui dit définie, dit expliquée.
Absurde ! Si la trinité est explicable, alors ce n'est pas un mystère. Donc elle est accessible à l'esprit humain. Donc c'est contradictoire !
Sammy a écrit :Personne n'a jamais vu Dieu ? Êtes-vous sûr de faire référence aux Écritures telles qu'elles sont communément admises ? Je veux parler du Premier Testament et du Deuxième Testament... Relisez un peu l'histoire d'Isaïe. Tant que vous y êtes, jetez un oeil à Ge 18,1.
(Exode 33:20) L’Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.

(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

(1 Jean 4:12) Personne n’a jamais vu Dieu; [...]


Si vous trouvez un verset qui dit : "j'ai vu Dieu, il est conposé de trois hypostase", merci de me le signaler.
Sammy a écrit :Êtes-vous capable de vous asseoir à côté de votre père ? Vous êtes tous les deux humains. Mais vous n'êtes pas votre père, c'est la raison pour laquelle vous pouvez vous asseoir à sa droite. Par contre, si vous étiez votre père, alors, effectivement, vous ne pourriez vous asseoir à votre droite. De même, le Père et le Fils sont Dieu mais ils sont des "personnes" différentes. De cette façon, que le Fils s'assoie à la droite du Père est du domaine du possible.
Jésus est assis à la droite de Dieu. Si il est Dieu ou même une partie de Dieu (le tiers de Dieu ?), il est assis à sa propre droite. Avez vous déjà essayé de vous asseoir à votre propre droite ? Si Jésus est Dieu, alors il est son propre Dieu. Si Jésus est Dieu, alors il se priait lui-même. C'est en effet d'une logique certaine.
Sammy a écrit :De même, il n'y a pas plus absurde que celui qui reconnaît que la Trinité est dogmatisée en prétendant qu'elle n'est pas décrite, ni expliquée.
La trinité est dogmatisée certes, mais ni décrite, ni expliquée dans la Bible. Et pour cause, ce terme apparaît en tout et pour tout zéro fois dans la Bible. Comment expliquer un terme ou un concept sans le citer une seule fois ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

la_trinite_sainte

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Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 13 janv. 2008 06:10

Message par la_trinite_sainte

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Notons ici, "AU NOM" est écris au singulier et non au pluriel, malgré qu'ons y parle de 3 "Personnes" * !

1+1+1=1 OU 1x1x1 = 1

Mt 3, 13-17

Jésus, arrivant de Galilée, paraît sur les bords du Jourdain, et il vient à Jean pour se faire baptiser par lui.
Jean voulait l'en empêcher et disait : « C'est moi qui ai besoin de me faire baptiser par toi, et c'est toi , qui viens à moi ! » Mais Jésus lui répondit : « Pour le moment, laisse-moi faire ; c'est de cette façon que nous devons accomplir parfaitement ce qui est juste. » Alors Jean le laisse faire.
Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau ; voici que les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j'ai mis tout mon amour. »

Dans ce passage de l'Evangile, ont distingue très bien 3 " Personnes* " différentes.

* "Personnes
" ou tout autres synonymes.

Le mystère de la Sainte Trinité ne dois pas être rejeté sous prétexte quelle est difficile à expliquer !

Beaucoup "d'inexplicable" se trouve dans la Sainte Bible, dois-je écarter ces points aussi, ou je les rejétes tout simplement pour me différencier d'une autre confession ?
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

MonstreLePuissant

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Message par MonstreLePuissant

la_trinite_sainte a écrit :Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Notons ici, "AU NOM" est écris au singulier et non au pluriel, malgré qu'ons y parle de 3 "Personnes" * !

1+1+1=1 OU 1x1x1 = 1
Sans vouloir vous vexer, ce genre d'explication est simpliste. Elles sont surement valables pour un enfant, mais pas pour des gens comme nous. La locution "au nom de" est invariable. Elle signife "en tant que représentant de", ou "avec l'autorité de".
la_trinite_sainte a écrit :Dans ce passage de l'Evangile, ont distingue très bien 3 " Personnes* " différentes.
Dans ce passage, il y a 2 personnes différentes. Jésus, et Dieu. L'esprit de quelqu'un n'est pas une personne différente. Sinon, lorsque l'on parle de l'esprit de Jésus, ça voudrait dire qu'il y a Jésus et une autre personne, son esprit. Il y aurait donc 4 personnes, et ce ne serait plus une trinité.
la_trinite_sainte a écrit :Le mystère de la Sainte Trinité ne dois pas être rejeté sous prétexte quelle est difficile à expliquer !
Ce n'est pas parce qu'il est difficile à expliquer qu'il faut rejeter la trinité, c'est parce que personne dans la Bible en 4000 ans ne parle de trinité ni de Dieu en trois personnes. Comme je l'ai déjà dit, la trinité n'est pas un fait observable, et encore moins une doctrine décrite dans les Ecritures inspirés. Si elle l'était, il n'y aurait pas eu ces luttes intestines au 4ème siècle pour l'établir comme dogme et l'imposer par la force.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 13 janv. 2008 08:22

Message par Sammy

MonstreLePuissant a écrit : Jamais le mot ὑπόστασις (hypostasis) n'est traduit par "hypostase". Et si vous lisez quelque part que Dieu est en trois hypostases, merci de me donner le verset correspondant.
Regardez-le abattre sa dernière carte...
Avec vous, nous avons la seule personne au monde qui accorde plus d'importance aux traductions qu'à l'original. Savez-vous ce que signifie "hypostase", en français ? Savez-vous ce que signifie "hupostasis" ?
Sammy a écrit : Vous me demandez d'expliquer la trinité, c'est à dire un mystère, et un mystère est par définition inexplicable.
La Trinité est dogmatisée, elle doit donc avoir une définition. Ne jouez pas au plus fin au niveau du vocabulaire. Ne connaissez-vous qu'une seule acception au mot "expliquer" ? Définissez-la moi, telle que vous l'avez comprise (pour ce mot aussi, vous n'avez qu'une seule acception ?).
Sammy a écrit : Absurde ! Si la trinité est explicable, alors ce n'est pas un mystère. Donc elle est accessible à l'esprit humain. Donc c'est contradictoire !
C'est vous qui êtes absurde car vous jouez futilement sur les mots, ignorant que la langue française (comme toutes les autres, d'ailleurs) accorde à une large partie de son vocabulaire des acceptions différentes. Aisni, il y a "comprendre" et "comprendre". Pour schématiser, en néerlandais, l'un des "comprendre" se traduirait par "verstaan" et l'autre par "begrijpen". Un "comprendre" dans le sens de "saisir" et l'autre dans le sens premier de "comprendre".

Si vous voulez prouver que vous êtes ouvert au dialogue, il va falloir trouver autre chose comme argument que le vocabulaire que vous ne maîtrisez, au demeurant, même pas.
Sammy a écrit : (Exode 33:20) L’Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.

(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

(1 Jean 4:12) Personne n’a jamais vu Dieu; [...]


Si vous trouvez un verset qui dit : "j'ai vu Dieu, il est conposé de trois hypostase", merci de me le signaler.
La Bible, Genèse 18,1-2 a écrit :L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
Dites "merci".

Voici encore un passage qui contredit carrément votre conception de "l'impossibilité de voir Dieu" :
La Bible, Esaïe 6,1-5 a écrit :L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple. Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler. Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Éternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire! Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée. Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Éternel des armées.


Je vous avais indiqué le livre d'Esaïe et le chapître 18 de la Genèse. Si vous êtes ouvert au dialogue, pourquoi ne pas avoir vérifié les sources que je vous proposais, avant d'écrire vos conceptions antibibliques ? La Bible, vous la lisez avec vos oeillères d'intolérant et vous êtes incapable pour le moment d'en saisir la moindre parcelle.
Sammy a écrit : Jésus est assis à la droite de Dieu. Si il est Dieu ou même une partie de Dieu (le tiers de Dieu ?), il est assis à sa propre droite. Avez vous déjà essayé de vous asseoir à votre propre droite ? Si Jésus est Dieu, alors il est son propre Dieu. Si Jésus est Dieu, alors il se priait lui-même. C'est en effet d'une logique certaine.
Le Père est Dieu, par conséquent, quand Dieu le Fils est assis à côté du Père, il est assis à côté de Dieu. De même, Dieu le Père est assis à la gauche de Dieu quand il est assis à côté du Fils.
Sammy a écrit : La trinité est dogmatisée certes, mais ni décrite, ni expliquée dans la Bible. Et pour cause, ce terme apparaît en tout et pour tout zéro fois dans la Bible. Comment expliquer un terme ou un concept sans le citer une seule fois ?
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM

Vous apprendrez que la Trinité est définie et expliquée.

Votre thèse du mystère qui ne peut être expliqué et mentionné est foutaise. Dieu n'est-Il pas un mystère ? Pourtant, nous lui attribuons des propriétés humaines : "la main de Dieu", "la face de Dieu", etc.

Nous sommes des humains qui possédons un langage. Il est tout à fait normal que des humains utilisent leur langage pour décrire avec les mots de leur langage ce qu'ils ressentent et ce que les Écritures enseignent.

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

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Ecrit le 13 janv. 2008 09:01

Message par MonstreLePuissant

Sammy a écrit :Regardez-le abattre sa dernière carte...
Avec vous, nous avons la seule personne au monde qui accorde plus d'importance aux traductions qu'à l'original. Savez-vous ce que signifie "hypostase", en français ? Savez-vous ce que signifie "hupostasis" ?
C'est que j'attends toujours le verset qui dit que Dieu est composé de trois hupostasis si vous préférez.
Sammy a écrit :La Trinité est dogmatisée, elle doit donc avoir une définition.
Bien ! Donc donnez moi la définition de la trinité qui est écrite dans la Bible.
La Bible, Genèse 18,1-2 a écrit:
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
Là c'est drôle ! Je me doutais bien que vous me sortiriez ce verset. Donc, si je comprends bien, pour vous YHWH (puisque c'est de lui qu'il s'agit) est composé de trois hommes. C'est donc ça votre définition de la trinité : 3 hommes ?
Sammy a écrit :Voici encore un passage qui contredit carrément votre conception de "l'impossibilité de voir Dieu"
Apparemment, vous ne savez pas distinguer une vision de la réalité. C'est plutôt triste.
Sammy a écrit :Le Père est Dieu, par conséquent, quand Dieu le Fils est assis à côté du Père, il est assis à côté de Dieu. De même, Dieu le Père est assis à la gauche de Dieu quand il est assis à côté du Fils.
Là vous me parler de choses qui n'existent pas dans la Bible. Où donc trouvez vous les expressions "Dieu le Père" et "Dieu le Fils" dans la Bible ? Votre explication pour être biblique doit se reposer sur des choses bibliques. Si Dieu est composé de 3 personnes, Jésus assis à la droite de Dieu est assis à la droite du Père, du Saint-esprit, et de lui-même. Peut-on s'asseoir à sa propre droite ?
Sammy a écrit :Vous apprendrez que la Trinité est définie et expliquée.
Ce qui m'intéresse, c'est la définition de la trinité contenue dans la Bible, et expliquée si possible par Dieu lui-même ou par ses prophètes. Pouvez vous me donner ces versets ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Eloquence

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Ecrit le 13 janv. 2008 10:18

Message par Eloquence

Vous n'avez guère de passages de la Bible qui explique la Trinité car il n'y en a aucun....
C'est une doctrine purement humaine.Vous nous accusez de ne pas la connaitre ni de la comprendre.Alors qu'attendez vous? Expliquez la nous!
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

la_trinite_sainte

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Ecrit le 13 janv. 2008 11:03

Message par la_trinite_sainte

Un seul Seigneur dans la Sainte Trinité :

La Parole de Dieu enseigne qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (Éphésiens 4:5), or:

-Le Père est Seigneur.......................1 Timothée 6:15

-Le Fils est Seigneur..........................2 Pierre 1:16

-L'Esprit est Seigneur........................2 Corinthiens 3:16

Conclusion

« Le mystère de la Trinité nous dépasse, et c'est normal. Il faudrait être Dieu pour le comprendre pleinement. Cela ne signifie pas que nous devions être dans le vague à ce sujet. La révélation que le Seigneur dans sa bonté nous a donnée de lui-même nous permet d'avoir des notions précises, même si elles sont au-dessus de notre portée. Saisissons avec reconnaissance ce qui nous est enseigné dans la Bible, sans vouloir aller au-delà, mais aussi sans négliger ce que nous devons croire. Grâce au texte de l'Écriture et grâce à l'action du Saint-Esprit, il nous est possible de connaitre le seul vrai Dieu dans la Sainte Trinité, et celui qu'Il a envoyé, Jésus-Christ, et cette connaissance là, c'est la vie éternelle.»
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