La Trinité

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Sammy

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Ecrit le 13 janv. 2008 11:13

Message par Sammy

Eloquence a écrit :Vous n'avez guère de passages de la Bible qui explique la Trinité car il n'y en a aucun....
C'est une doctrine purement humaine.Vous nous accusez de ne pas la connaitre ni de la comprendre.Alors qu'attendez vous? Expliquez la nous!
C'est exactement ce que disent les athées : "Dieu est une doctrine purement humaine !"

Je ne vous reproche pas de ne pas la "saisir", car je suis catholique et que je laisse le soin à chacun de prendre ses responsabilités.

Par contre, je vous reproche de ne pas savoir de quoi il en retourne car vous souhaitez débattre autour d'un sujet dont vous ne savez rien. Vous pourriez avoir l'honnêteté intellectuelle de vous renseigner sur ce qu'est la Trinité du point de vue des chrétiens. Comment voulez-vous dialoguer et réfuter une notion dont vous ne savez rien ? Or, il existe une définition de la Trinité, à défaut d'en percer tous les mystères.

Vous n'êtes qu'un lycéen et, déjà, vous êtes arrogant comme tout. Vous savez encore moins que rien, vous êtes encore à l'école, et vous venez sermonner en présence d'adultes qui ont connu deux, trois fois plus de choses que vous. L'humilité est une qualité propre à Jésus-Christ. Elle fait défaut à chaque témoin de jéhovah. Conclusion : les témoins de jéhovah ne peuvent pas être les témoins du Christ.

Sammy

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Ecrit le 13 janv. 2008 11:36

Message par Sammy

MonstreLePuissant a écrit : C'est que j'attends toujours le verset qui dit que Dieu est composé de trois hupostasis si vous préférez.
Encore une fois, vous éludez la question... Banal dans le chef de ceux dont les arguments sont pauvres. Je repose, cependant :

- que signifie "hupostasis" (terme grec) ?
- que signifie "hypostase" (terme français) ?
Sammy a écrit : Bien ! Donc donnez moi la définition de la trinité qui est écrite dans la Bible.
Ce n'est pas nécessaire et je vous plains si vous basez toute votre foi sur une lecture fondamentaliste de la Bible. Enfin, j'ai déjà remarqué que ces gens-là, les fondamentalistes, les extrémistes, ignorent les passages qui commandent de s'arracher l'oeil qui fai trébucher. On appelle cela "hypo" non pas "stase" mais "crisie" : hypocrisie.

Ce qui m'étonne le plus chez vous, c'est la force de votre conviction quant à l'inexistence de la Trinité...alors que vous ne savez même pas ce qu'elle représente pour les chrétiens. Si vous étiez honnête, vous me demanderiez, avant de porter un jugement aussi tranché, sur quels textes nous nous basons pour appuyer le dogme de la Trinité.
Là c'est drôle ! Je me doutais bien que vous me sortiriez ce verset. Donc, si je comprends bien, pour vous YHWH (puisque c'est de lui qu'il s'agit) est composé de trois hommes. C'est donc ça votre définition de la trinité : 3 hommes ?
Si vous vous en doutiez, c'est que vous connaissez une partie des arguments des chrétiens à l'égard de la Trinité.

Abraham a été visité par Dieu et lorsqu'Abraham a vu son visiteur, il a vu "trois hommes". Vous auriez voulu quoi, trois colombes ? Trois monstres ? Dieu apparaît à qui bon Lui semble et sous l'apparence qu'Il veut.

Pourriez-vous me rendre le terme hébreu utilisé pour signifer "les trois hommes" ?
Sammy a écrit : Apparemment, vous ne savez pas distinguer une vision de la réalité. C'est plutôt triste.
Non, ce qui est triste c'est de ne pas savoir que la vision, c'est le fait de voir quelque chose. Vous confondez avec l'imaginaire. L'imaginaire n'est pas l'objet d'une vision mais d'une pensée.

De même, je vous demande : si Esaïe n'avait pas réellement vu Dieu, pourquoi s'écrie-t-il : "Je vais mourir, moi qui ai vu Dieu !". De même, pour éviter qu'il ne meure, un ange lui touche les yeux.`Quelle utilité, s'il n'a pas vu Dieu ?

Répondez à ces questions, cela changera pour une fois.
Sammy a écrit : Là vous me parler de choses qui n'existent pas dans la Bible. Où donc trouvez vous les expressions "Dieu le Père" et "Dieu le Fils" dans la Bible ? Votre explication pour être biblique doit se reposer sur des choses bibliques. Si Dieu est composé de 3 personnes, Jésus assis à la droite de Dieu est assis à la droite du Père, du Saint-esprit, et de lui-même. Peut-on s'asseoir à sa propre droite ?
Si. Vous confondez "implicite" et "explicite", c'est simple.
La Trinité est implicitement décrite dans la Bible. C'est la position des chrétiens. Si vous ne partagez pas notre point de vue, alors, donnez-nous votre interprétation de ces passages.
Sammy a écrit : Ce qui m'intéresse, c'est la définition de la trinité contenue dans la Bible, et expliquée si possible par Dieu lui-même ou par ses prophètes. Pouvez vous me donner ces versets ?
N'est-il pas écrit, dans la Bible, que toute la connaissance n'est pas contenue dans ladite Bible et que la vérité parviendra aux hommes petit à petit ? À quoi devait donc servir le Paraclet, si toute la vérté était déjà contenue dans la Bible ?

Vous êtes d'une rigueur ridicule, dénotant un caractère profondément fondamentaliste, sectaire, extrémiste, sans aucun rapport avec la personnalité de Jésus-Christ.

Eloquence

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Ecrit le 13 janv. 2008 12:25

Message par Eloquence

Sammy a écrit : C'est exactement ce que disent les athées : "Dieu est une doctrine purement humaine !"

Je ne vous reproche pas de ne pas la "saisir", car je suis catholique et que je laisse le soin à chacun de prendre ses responsabilités.

Par contre, je vous reproche de ne pas savoir de quoi il en retourne car vous souhaitez débattre autour d'un sujet dont vous ne savez rien. Vous pourriez avoir l'honnêteté intellectuelle de vous renseigner sur ce qu'est la Trinité du point de vue des chrétiens. Comment voulez-vous dialoguer et réfuter une notion dont vous ne savez rien ? Or, il existe une définition de la Trinité, à défaut d'en percer tous les mystères.

Vous n'êtes qu'un lycéen et, déjà, vous êtes arrogant comme tout. Vous savez encore moins que rien, vous êtes encore à l'école, et vous venez sermonner en présence d'adultes qui ont connu deux, trois fois plus de choses que vous. L'humilité est une qualité propre à Jésus-Christ. Elle fait défaut à chaque témoin de jéhovah. Conclusion : les témoins de jéhovah ne peuvent pas être les témoins du Christ.
Vous n'expliquez toujours pas ce qu'est la trinité.....Ne vous inquiétez pas cela fait longtemps que je me suis renseigné sur le sujet.Si je n'y crois pas c'est que, tout dabords elle n'est point Biblique.De plus de nombreux passages de la Bible nous donnent une disctinction claire(et mm de grandeur)entre Jésus et Jéhovah.

Pourquoi m'attaquez vous sur mon age?Qui ne fait pas preuve d'humilité en se déclarant plus vieux donc forcément plus instruits?

L'ignorance est de croire qu'on le sait et non de ne pas savoir.
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

la_trinite_sainte

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Ecrit le 13 janv. 2008 13:04

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit :Un seul Seigneur dans la Sainte Trinité :

La Parole de Dieu enseigne qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (Éphésiens 4:5), or:

-Le Père est Seigneur.......................1 Timothée 6:15

-Le Fils est Seigneur..........................2 Pierre 1:16

-L'Esprit est Seigneur........................2 Corinthiens 3:16

Conclusion

« Le mystère de la Trinité nous dépasse, et c'est normal. Il faudrait être Dieu pour le comprendre pleinement. Cela ne signifie pas que nous devions être dans le vague à ce sujet. La révélation que le Seigneur dans sa bonté nous a donnée de lui-même nous permet d'avoir des notions précises, même si elles sont au-dessus de notre portée. Saisissons avec reconnaissance ce qui nous est enseigné dans la Bible, sans vouloir aller au-delà, mais aussi sans négliger ce que nous devons croire. Grâce au texte de l'Écriture et grâce à l'action du Saint-Esprit, il nous est possible de connaitre le seul vrai Dieu dans la Sainte Trinité, et celui qu'Il a envoyé, Jésus-Christ, et cette connaissance là, c'est la vie éternelle.»
Que pensez de ces 3 références Biblique ?
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Sammy

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Ecrit le 13 janv. 2008 13:33

Message par Sammy

Eloquence a écrit :Vous n'expliquez toujours pas ce qu'est la trinité.....Ne vous inquiétez pas cela fait longtemps que je me suis renseigné sur le sujet.Si je n'y crois pas c'est que, tout dabords elle n'est point Biblique.De plus de nombreux passages de la Bible nous donnent une disctinction claire(et mm de grandeur)entre Jésus et Jéhovah.
Que faut-il pour qu'une doctrine soit biblique ?
L'ignorance est de croire qu'on le sait et non de ne pas savoir.
C'est quoi cette phrase qui ne veut rien dire ? L'ignorant est celui qui croit savoir et qui, de fait, ignore qu'il ne sait rien.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 13 janv. 2008 22:58

Message par MonstreLePuissant

Etant fatigué de me faire insulter et mépriser par un certain Sammy, et devant l'inaction des modérateurs, je considère que cette discussion est pour moi close. Si d'autres personnes plus respectueuses veulent en discuter, je reprendrais la discussion, mais pas tant que ce Monsieur Sammy sera de la discussion.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

la_trinite_sainte

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Ecrit le 14 janv. 2008 01:14

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit : MONSTRELEPUISSANT,

Que pensez de ces 3 références Biblique ?
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 14 janv. 2008 08:09, modifié 2 fois.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 14 janv. 2008 07:22

Message par MonstreLePuissant

la_trinite_sainte, tu prends le problème par le mauvais bout. Quand il s'agit de déterminer si une personne en est une autre, on ne regarde pas uniquement les ressemblances, mais aussi et surtout les différences.
la_trinite_sainte a écrit :La Parole de Dieu enseigne qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (Éphésiens 4:5)
Il serait bon que tu prennes l'ensemble du verset, et pas uniquement un morceau.

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Si il y a un seul Seigneur, il y a aussi un seul Dieu et Père de tous. Et si tu veux savoir à qui pense Paul lorsqu'il dit qu'il y a un seul Seigneur, tu te refères à un autre verset :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ainsi, pour Paul, il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Tu aurais du tenir compte du contexte du verset que tu cites.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

la_trinite_sainte

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Ecrit le 14 janv. 2008 08:10

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit :
Merci de me donner votre avis !
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 14 janv. 2008 08:54

Message par MonstreLePuissant

la_trinite_sainte, mon avis, je l'ai déjà donné. Mais votre prédicat est faux, donc la conclusion l'est également. Votre prédicat, c'est de dire qu'il n'y a qu'un seul Seigneur. Oui, et c'est ce que dit également Paul en précisant qu'il s'agit de Jésus-Christ. C'est la raison pour laquelle je vous renvoie au contexte.

Maintenant, si vous pensez que tous ceux qui sont appelés "seigneur" forment un même Dieu, vous devriez y ajouter pas mal de monde, à commencer par Abraham, Moïse, David, etc.

(Nombres 11:28) Et Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse depuis sa jeunesse, prit la parole et dit: Moïse, mon seigneur, empêche-les!

Tous en effet sont seigneurs. Ce n'est pas pour rien que Paul écrit : "il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs" (1 Cor. 8:5). Ca nous ramène donc à ce que je disais précédemment. Lorsque Paul fait référence à un seul seigneur, il fait référence à Jésus-Christ. Si vous ignorez volontairement ce fait, vous ne pourrez parvenir qu'à des conclusions fausses. Sauf si pour vous, le Père et l'esprit saint du Père sont la même personne que Jésus. Mais ce n'est a priori pas la définition trinitaire.

Voilà ! Je pense vous avoir donné mon avis sur les 3 versets, qui qualifient trois personnes différentes de "seigneur". Le problème, c'est que plusieurs dizaines d'autres personnages bibliques sont aussi qualifiées de "seigneur". Vous ne devez pas les ignorez dans votre raisonnement, sinon il ne tient pas debout. C'est le cas pour celui que vous donnez.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sammy

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Ecrit le 14 janv. 2008 12:51

Message par Sammy

MonstreLePuissant a écrit :Etant fatigué de me faire insulter et mépriser par un certain Sammy, et devant l'inaction des modérateurs, je considère que cette discussion est pour moi close. Si d'autres personnes plus respectueuses veulent en discuter, je reprendrais la discussion, mais pas tant que ce Monsieur Sammy sera de la discussion.
Insulter ? Où voyez-vous des insultes, qui plus est à votre intention ?

Du mépris ? Parce que je vous montre vos erreurs monstrueuses je vous méprise ? Au contraire, je souhaite vous rendre service, car un autre interlocuteur pourrait lui, vous mépriser...

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Ecrit le 14 janv. 2008 12:54

Message par Sammy

MonstreLePuissant a écrit :la_trinite_sainte, tu prends le problème par le mauvais bout. Quand il s'agit de déterminer si une personne en est une autre, on ne regarde pas uniquement les ressemblances, mais aussi et surtout les différences.
Il serait bon que tu prennes l'ensemble du verset, et pas uniquement un morceau.

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Si il y a un seul Seigneur, il y a aussi un seul Dieu et Père de tous. Et si tu veux savoir à qui pense Paul lorsqu'il dit qu'il y a un seul Seigneur, tu te refères à un autre verset :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ainsi, pour Paul, il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Tu aurais du tenir compte du contexte du verset que tu cites.
Il y a un problème avec votre thèse.
Vous considérez que s'il n'y a qu'un seul Seigneur (le Fils), il n'y a qu'un seul Dieu (le Père). Or, le Père est appelé Seigneur. Le Fils est appelé Dieu. Où va la cohérence de votre Bible, dans ce cas ?

MonstreLePuissant

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Ecrit le 14 janv. 2008 14:34

Message par MonstreLePuissant

L'intelligence lorsque l'on étudie les Ecritures, consiste à tenir compte du contexte.

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,

Pour Paul, il existe effectivement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. "Seigneur" n'est jamais qu'un titre, attribué à YHWH, à Abraham, à Moïse, à David, à Jésus, et à beaucoup d'autres. Ca n'a rien d'un titre exclusif.

6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Cependant, précise Paul, pour eux [chrétiens], il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Il marque là la hiérarchie bien connue chez les chrétiens de l'époque. Un seul Dieu, le Père, auquel tout est soumis, y compris le Fils. Paul rappelera d'ailleurs : "le chef du Christ, c’est Dieu" (1 Corinthiens 11:3).

Les titres sont par nature partageables car ils désignent avant tout une fonction ou un statut hiérarchique. Roi, Seigneur ou Dieu sont des titres au même titre que Docteur, Maître ou Président. Ils ne sont pas détenus par une seule et unique personne.

Un chrétien a donc un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. C'est Paul lui-même qui le dit. Si quelqu'un se sent plus inspiré que Paul, il peux toujours remettre ses paroles en question. Mais si Paul dit la vérité, ce sera forcément lui le menteur.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 14 janv. 2008 15:20

Message par medico

ABRAHAM est apellé SEIGNEUR par sa femme cela n'en fait pas un DIEU pour autant !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :ABRAHAM est apellé SEIGNEUR par sa femme cela n'en fait pas un DIEU pour autant !
MEDICO, merci de rester dans le sujet " Trinité " et de donner tes sources Biblique dont tu parle !
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